同意。

也许，正因为关系一般被理解为双向的，所以，我要强调“效用（价值）决定价格”，而不说效用和价格有关，以免他人误解为反向的“价格决定效用”。

如果你的表述可以使得大家明白“用不同的价格买回的同一种商品具有相同的效用；同一价格买到的商品对不同人有不同效用；同一价格换回的商品对同一个消费者在不同的消费环境下具有不同的效用”等等这些现实，我认为就到位了。

这个问题事出有因嘛。既然你不会认为“价格决定效用”，根源问题就不存在了。

我的思想是“需求决定一切”，其中包含着需求决定价格的伏笔。当然包含你说的消费是交换的目的。西方经济学的思想就是“价格是自变量”，我就是担心你把“效用和价格有关”归纳到“价格自变量”观点可以成立之上。

无差异分析的问题是把多个需求捆绑在一起，例如把吃和穿放在一起，为了所谓的约束下的最大效用，消费者可以任意更改吃的量和穿的量，完全无视这种数量变更已经背离了“饱”和“暖”的解欲目的。既然同意“吃是为了饱”，那么减少吃的量就必然“不饱”，而增加衣的量就必然过暖变成“热”。你说无差异到底是不是已经无视需要了？

主帖当中谈到“约束”问题。我认为，西方经济学的效用论谈论的约束，其实就是说行为人在从事不可解欲的行为。而这是从根本上违背心理学行为动机一致性理论的。

我的理论是当因为数量减少而无法解欲时，消费者会暂时放弃这种消费项目，而改换其它可以被满足的消费项目。也就是说，消费者所消费的量肯定可以使得需求满足的，不存在任意调整的问题。

有一个民间笑话，某人吃两个烧饼饱了，他遗憾地说“早知道吃第二个饱了，我就不吃第一个了”。这大概也是一种边际思想。但我想，任何人都不会考虑当他吃饱的时候，是第一片面包的功劳大还是最后一片的功劳大这种问题，因为，那毕竟是一个笑话。

局部不饱和假设排除了你说的这种情况。

在两种物品（按你例子吃与衣）哪一种都未达到饱和的时候，增加“衣”未必就变“过暖”，吃在减少之前也不一定“饱”。如果从0消费到饱和是一个闭区间的话，无差异分析描述的是0-饱和的开区间所有的数集；而你的理论只有饱和与不饱和两个状态，两个点，哪一种覆盖面更广？你的理论是一种最简单的序数：满足点>不满足点；而序数效用理论（无差异分析）是在不满足的状态内所有点的排序；两相比较，你还批评无差异什么呢？

你的理论中的“欲”是没有“量”的属性的。就象开关，你只有1-0两种状态，而不是电位器，有由大到小最后才关闭。所以，才有“无法解欲时，消费者会暂时放弃这种消费项目”，才有“消费者所消费的量肯定可以使得需求满足的，不存在任意调整的问题”。这种只有定性而无定量的研究与“无差异分析”相距甚远。我认为无差异序数分析已经是一种无奈，而开关式的分析距量化分析更远，实是一种大退步。

是的。但是你要解释，为何消费者要在未解欲的不满足点上停下来，他可能停下来吗？如果他必然到达满足点，考虑过程还有什么意义？

是的，同意你说的1－0分析，但是这不单是定性的（确定消费者理性人之性质），同时也是定量的。你之所以买回来2只面包，是因为它可以让你吃饱，这“2只”就是一个量的问题，怎么叫做不考虑“量”，难道买面包的时候脑袋里想着回去之后哪一口更香正常？我的理论不过是只考虑解欲之量，而非无量；而无差异分析无意义地把目光盯在解欲过程中量的变化上。

你说无差异分析“无奈”倒是很到位。西方经济学里很多东西都是没事找事杜撰规律。本来我们不会跟在一个理性人后边去查证他的行为是否符合理性，因为我们已经认定了他是理性人，而西方经济学却偏偏多此一举。

[此贴子已经被作者于2007-1-23 9:30:35编辑过]

无差异分析一般根据X、Y两种商品的例子展开，但是这只是简化，理论上应该是针对所有商品的，按照所谓边际替代的“规律”，没有任何一种需求项目是可以放弃的，因为放弃必须用更多的其它项目替代。现实中，我们不可能像西方经济学无差异分析所指出的那样不可以放弃任何一种消费项目，总是在无限多的项目当中按照偏好顺序和支付能力选取其中几个作为我们的需求计划表中的项目。即你所谓的1－0式选择。

“退步”一词可以接受。如果我们认为原有的思路错误了，我们就应该从错误的路子上退回来，退到一个正确的起点和方向上。如果继续在错误的方向上“进步”，就是自取灭亡嘛。不少人认为研究交换的时代过去了，认为现在研究交换是一种退步。

[此贴子已经被作者于2007-1-23 9:18:34编辑过]

是的，同意你说的1－0分析，但是这不单是定性的（确定消费者理性人之性质），同时也是定量的。你之所以买回来2只面包，是因为它可以让你吃饱，这“2只”就是一个量的问题，怎么叫做不考虑“量”，难道买面包的时候脑袋里想着回去之后哪一口更香正常？我的理论不过是只考虑解欲之量，而非无量；而无差异分析无意义地把目光盯在解欲过程中量的变化上。

效用论就像是在消费者喉咙里安装一个计数器，然后去查证这个计数器上的读数和消费感受（效用）之间的关系，这有什么意义？我们知道计数器上的最大读数就行了。

还有一个问题不知道你注意到没有。如果我们买回来够吃10天的面包，可能吃30次，每次都有一个效用最大，你是怎么把这个总购买量和构成每一吃饱的效用最大和过程问题联系起来的？

你说无差异分析“无奈”倒是很到位。西方经济学里很多东西都是没事找事杜撰规律。本来我们不会跟在一个理性人后边去查证他的行为是否符合理性，因为我们已经认定了他是理性人，而西方经济学却偏偏多此一举。

不得不。这就是约束的作用了。你只有够买半个面包的钱，没有其它替代物时，你饿了买不买？非要等到有够买2个面包钱的时候才“解欲”？如果钱只够买条短裤与1个面包，按你的理论，要么饿肚子穿长裤子，要么吃饱光屁股。否则都不“解欲”啊？按照边际均衡的观点就是要半饱半暖，这时效用（在现有钱的情况下）最大化。

从定性研究到不等式一样的序数的研究，到完全数量关系的研究，是越来越细致的，这才是进步的方向。数码照相机的像素越多越进步，序数效用理论如果有一百个像素，你只有2个，能说比序数理论优越？你大度地接受“退步”一词的前提是别人错了，可是这样你就要证明“2个像素”比“100个像素”先进。

广告本身（而非作为广告内容的产品）的消费者、享用者不是看广告的人，而是发布广告的企业或机构。我以为企业与人不同，涉及的是要素生产率。如同久旱的庄稼，在一定限度之内，浇水的生产率不存在递减。我不认为要素生产率与效用是一个概念。

你去买大米和猪肉，大米可能是1个月的用量，吃几十次，效用最大化几十次，而猪肉可能是一顿吃掉，仅满足一次。谁说在确认大米和猪肉的购买量的时候是考虑同一时段？

买什么，是偏好所致；买多少，是解欲决定。

不存在“半饱半暖”的问题。如果一个理性人决定吃半个面包，这个半饱就是他的需求目标，他吃1个面包达到了目标，就是效用最大了。

效用最大化不可证明，就是说效用是一个因人而异的主观东西，没有客观的评价标准，除了认可没有其它办法。不论消费者如何行为，经济学家都只能承认他的结果是效用最大的。

是不是会买短裤，要看他的价值观了，如果廉耻比果腹更重要，他可能买条短裤再买件短袖，然后体面地饿死。如果他认为廉耻无所谓保命要紧，他就会光屁股吃面包。不论是只吃面包还是只穿长裤还是你说的半饱半暖，都一定是在行为者看来效用最大的。

而效用论是人为的制造价值标准并强加于人。请问：为何光屁股吃面包或者穿长裤饿肚子就是效用不最大？

你大概还顾及到了冰箱、调料等问题了吧。对备选消费物品的选择的涵义是这一次购买“全部消费掉”，每样购买多少，将使完全消费后的效用最大化。就是说研究问题的时候已经固定为同一时间段了。你所说的“买菜”方式的研究是日常的现象，但这里蕴藏着明天再买，随吃随买的可能，如果允许这样就无法研究规律了。因为变量太多，而要研究一个或几个变量的因果关系，必须把其它的变量视为常量或设为常量。自然科学是这样，社会科学也是这样。这是最基本的研究方法。

[此贴子已经被作者于2007-1-23 22:38:28编辑过]

这句话典型地暴露了分歧。“什么”各买“多少”，才是要解决的问题。按照你的逻辑，先确定买什么，只准买一种；再考虑买多少，只许买足量。所以，在你的选择里只能买一个足量的一个品种。钱若不够买另一种的一个足量，宁可把钱扔掉。否则不能解欲花那个钱干什么？

怀疑你的“欲”也是任意的，吃一口也是解欲，吃饱了也是解欲。有一点点消费，就算是解欲。所以，当然没有什么半温半饱，什么“不饱和”，恐怕你的词典里就没有“饱和”的概念。

如果没有约束，比如摆上足量或超量的衣服和食品让一个人选择，如果他仍然不愿意穿衣服，而只是吃饱，就说明他的“嗜好”是只吃不穿的。这个证明是完全可观察的。这就是我说的餍足点可以表达嗜好。如果他既选择了穿衣又选择了吃饱，就说明他的“嗜好”是“要吃也要穿”的。所以，可以判断，此人廉耻果腹兼顾。在有约束的情况下，这种嗜好也将起作用，他会尽可能地两者兼顾，均衡选择消费品，不会偏废地消费。而对于那个充裕时都不顾穿衣的人，有约束时，当然更不考虑了。你是不是认为不可能存在有均衡嗜好的消费者？

这个“备选消费物品的选择”原则是西方经济学强加给消费者的。商场里琳琅满目，但是，只买其一而归不是个案吧？而按照西经的无差异曲线，是不可能在多选择时有单一选择的，因为无差异曲线不会和坐标轴相交。

我认为问题出在“同时性”，你却用“同一时段”化解，如果今天买大米是和明天买猪肉都是以2日为一个时段的“同一时段”的话，我们不需要再讨论下去了吧？如果如此考虑效用问题，即便是明日不买猪肉，你还可以考虑“3日内”或“n日”这个时段长度。

和上个回帖有关，“各买”是“同时性”还是“同时段性”？

偏好是有顺序的，有条件的话，应该是一个需求序列依次实现解欲。买什么、买多少、何条件下买，这是一个需求的三个要素，三个要素确立之后，才会有为了解欲的购买行为发生，这是心理学给出的行为原理。

“只许买足量”，这是肯定的。因为“足量”之“足”是相对需求量而言的，作为理性人，买家之所以买那个量，是因为他需要那个量，那个量“足”以满足他的某项需求。买一颗大葱，是因为她炒两个菜需要一颗大葱做调料；买一斤大葱，是因为她需要包一顿饺子。

你不用怀疑我的“欲”是否任意的，它就是“任意”的。宁吃仙桃一口不吃烂杏一筐，此时吃一口仙桃就是解欲，就是一种满足。如果他希望吃一个面包穿一条短裤，这一个面包和一条短裤，就是他这两个需求的“足量”，如果他得到了，就是满足了。这种任意性反映的就是价值的主观性和存量特点。饱和不饱和只有理性人自己知道，没有客观标准。

一个既顾廉耻有顾性命的人向你讨要一个面包和一条短裤，你的回答是“好吧，我可以满足你”或者“对不起，我无法满足你”，用的词语是“满”和“足”。我的词典里是只有“饱和”概念而无“不饱和”概念，因为从事不饱和行为有悖理性人概念。

1。经济学从来都不考虑无效需求，通过交换表达的需求，都是有效的，即有足够支付能力的，换句话说，是没有约束的。

2。“尽可能两者兼顾”，是你设定的价值标准。你试图制订客观的效用最大化标准。

3。林子大了，啥鸟都有，但都是正常的鸟。当然存在你所谓的均衡嗜好消费者，他们只是理性人的一个类群，并不是和他们不同的人不存在和不正常，其它人也是追求效用最大化的，只是不同类型的人的价值观不同，效用标准不同而已。

回到主帖上来，其一，正因为效用最大化没有客观标准，所以不可证明；其二，正因为理性人是追求各自的效用最大化的人，所以效用最大化是无须证明的。

看起来总觉得有一些内在的问题：

首先西经的效用理论是建立在偏好公里之上的，如果我们先验的认为推导是没有问题的话，那么反效用，应该从假设入手。选择决定了效应最大化，不论是一元还是多元，Y=C+S来说，尽管只在约束上选择，那么偏好决定了选择，我们就认为是最大化的效用了啊

Y=C+S，这不是一个约束，是S的定义式，即S≡Y－C，永远都不可能有例外。