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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-1-9 14:37:12
xiaxt 发表于 2012-1-9 12:41
讲得十分准确、到位!

正如马克思所说:在欧洲中世纪的封建社会,“物质生产的社会关系以及建立在这种 ...
所以,我个人认为,只要工人阶级并不处于这一“从旧有的资本主义的生产方式中自然而然地产生出来的一种新的生产方式”的条件下,那么,无论工人阶级怎样改变社会所有制关系及其结构,都对工人阶级本身经济状况及其政治地位的改善,则毫无用处,只能是“瞎折腾”。
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2012-1-9 15:39:09
龚民 发表于 2012-1-9 08:06
“既然国家能够通过拥有生产资料获得利润,为什么劳动者不能通过拥有生产资料获得利润?”
    ...
        其实问题很简单,没有你想象的那么复杂。
         国家拥有生产资料的所有权,因此国家能够获得利润。
        劳动者没有生产资料所有权,因此劳动者不能够获得利润。
        所谓劳动者拥有生产资料,那不过是国家资本主义穿上的社会主义伪装。
        如果劳动者拥有生产资料,那么他们就应当享受相应的权利。但是劳动者享受到了相应的权利了吗?
        生产资料所有权主体,有权挑选和撤换管理者,《国家与革命》有权获得利润,
       劳动者拥有这些权利了吗?

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2012-1-9 16:09:40
zhaofuzhi 发表于 2012-1-8 22:10
我的意思就是劳动者以占有自己创造的全部价值的方式实行按劳分配,而积累部分用于扩大再生产。但按劳分配 ...
           在研究收入分配时,我们应首先弄清楚生产资料的分配。如果将生产资料平等地分配给每一个与生产资料结合在一起的劳动者,那么就会产生你所说的按劳分配。如果将生产资料分配给全社会劳动者或全社会的劳动者,那么就不会产生你所说的分配。
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2012-1-9 16:21:24
godweige 发表于 2012-1-9 10:37
恐怕在利润上就绕不过去。如果说利润是剥削的产物,那么所谓社会主义还有利润么?如果没有利润,那么销售出 ...
如果利润是在它的产生过程中耗费劳动力的劳动者的收入,那么利润就不是剥削。否则就是剥削。
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2012-1-9 16:26:56
马克思以为如果社会上每个经营者都把自己的产品抬高一定价格而出售,是不可能产生利润这个东西的。
那么,所谓社会主义里,在成本上加个价格所得出来的利润又是什么玩意呢?
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2012-1-9 16:48:04
godweige 发表于 2012-1-9 16:26
马克思以为如果社会上每个经营者都把自己的产品抬高一定价格而出售,是不可能产生利润这个东西的。
那么, ...
在社会主义社会里,可以依然叫利润,也可以叫其他的名字。
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2012-1-9 21:22:17
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2012-1-9 23:32:40
冷眼老克 发表于 2012-1-9 14:37
所以,我个人认为,只要工人阶级并不处于这一“从旧有的资本主义的生产方式中自然而然地产生出来的一种新 ...
你是不是认为工人阶级将资本主义私有制和其他所有制改成国有制,对工人阶级本身经济状况及其政治地位的改善,毫无用处,只能是“瞎折腾”?
这种改造并不象你说的那样只是瞎折腾,但是这种改造远远没有达到工人阶级和革命者的预期。但是你知道这种改造为什么没有达到他们的预期呢?
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2012-1-10 08:29:09
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2012-1-10 11:05:36
zhuxiang 发表于 2012-1-9 23:32
你是不是认为工人阶级将资本主义私有制和其他所有制改成国有制,对工人阶级本身经济状况及其政治地位的 ...
对你的“你是不是认为工人阶级将资本主义私有制和其他所有制改成国有制,对工人阶级本身经济状况及其政治地位的改善,毫无用处,只能是“瞎折腾”?”诘问的回答是:
1、不是以国家为占有主体的公有制对工人阶级本身的经济状况和政治地位的改善毫无用处,而是在社会生产力的发展在地区间、行业间、企业间存在现实差别的情况下,劳动者个人就不能对社会全部的生产力实行占有[请你理解对社会全部生产力实行占有的含义],通过国家所有制的形式人为地拉平由于生产力发展水平造成的劳动在价值生产上的差别,只会阻碍生产力的发展。
2、生产力发展的停滞不利于工人阶级的经济状况的改善,工人阶级的政治地位改善的目的不是用于阻碍工人个人的劳动生产力的发展的。因此,“权利永远不能超出社会的经济和文化发展的制约”。(马克思《哥达纲领批判》)
3、凡是凭主观意志来决定经济结构的形式都是“瞎折腾”的行为。妄顾生产力发展的客观要求而把国有制当成实现公有制的主要形式、甚至是唯一形式,妄顾中国和世界社会主义运动的理论和实践的正反两方面的事实,而还要硬搞国有制不是“瞎折腾”是什么?
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2012-1-10 11:24:25
关键问题是,国家把利润分配到哪里去了,这种分配是否符合这些企业的所有者权益的分布情况?
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2012-1-10 11:36:10
对赫赫版主的“搞个人所有制”是不是“瞎折腾”的诘问的回答是:
我从不用所有制的概念来阐述我的观点,我也不知道什么是“个人所有制”,我只知道,一种新的生产关系会自然而然地从旧的社会胎胞里产生出来。
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2012-1-10 14:46:10
zhuxiang 发表于 2012-1-9 16:09
在研究收入分配时,我们应首先弄清楚生产资料的分配。如果将生产资料平等地分配给每一个与 ...
我理解你说的意思就是以企业为单位的集体所有,企业占有的生产资料全部归企业内部劳动者平均占有,从而实现内部劳动者能够既占有其工资和一部分红利,同时又占有用于扩大再生产的那部分价值,不知道这种理解对不对。那么真正能够实现劳动者占有全部劳动创造的价值的所有制形式就是集体所有了。
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2012-1-10 16:03:37
龚民 发表于 2012-1-10 08:29
是么?问题很简单!但你以为简单问题就该简单解释、从而使网友简单认识,而不是透其骨、察其髄 ...
    你的所谓拥有生产资料和拥有生产资料所有权纯粹是一个花招。我不知道是你发明的,还是你中了招?所谓的拥有生产资料没有任何实质内容。我们从来没有听说拥有生产资料和拥有生产资料所有权的区别。我们不知道它是哪位理论家发明的,它包含哪些内容?得到了哪些认可?我们只知道拥有生产资料和拥有生产资料所有权没有区别。


     在国有制中,为什么要作这样的区分,作出这样的区分有什么好处?在其他的所有制形式中为什么不作这样的区分?

        在我看来,作出这样的区分的目的是为了掩盖劳动者不拥有生产资料所有权或生产资料的事实,从而妨碍国有制不是社会主义的结论的得出,从而保护国家资本主义的既得利益。


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2012-1-10 16:06:39
龚民 发表于 2012-1-10 08:29
是么?问题很简单!但你以为简单问题就该简单解释、从而使网友简单认识,而不是透其骨、察其髄 ...
        
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2012-1-10 16:36:19
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2012-1-10 16:40:01
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2012-1-10 17:10:48
龚民 发表于 2012-1-10 16:36
“还是你中了招?所谓的拥有生产资料没有任何实质内容。我们从来没有听说拥有生产资料和拥有生产资料 ...
       拥有生产资料和拥有生产资料的所有权的区分是你提出的,我只是感到奇怪,才提出这个问题。

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2012-1-10 17:20:44
龚民 发表于 2012-1-10 16:40
“你的问题很具有挑战性,我来试解一下。”

      不必强求!也并不难解。
           既然你觉得题目不难,那么你来解一解。
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2012-1-10 18:19:48
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2012-1-10 18:53:46
龚民 发表于 2012-1-10 18:21
哈哈哈,那你认为我来是培公子读书的么!?
我觉得很难,是因为其中有一些到现在还没有解决的问题。所以我很奇怪你会觉得不难。
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2012-1-10 19:19:21
eawk 发表于 2012-1-10 11:24
关键问题是,国家把利润分配到哪里去了,这种分配是否符合这些企业的所有者权益的分布情况?
在国有制中,有三个生产资料所有权主体,国家,全民,劳动者。但是拥有利润分配权的主体是国家,因为国家是生产资料的所有权主体。

国家既然是利润的所有者,那么它就可以按照自己的意志分配利润,只要这种分配不造成政权的丧失。

国家在全民的范围内分配利润,在全民的范围内,除了国企的劳动者是利润的创造者之外,其他的社会成员都不是利润的创造者。他们包括非劳动者,私企老板等等。这些社会成员获得国企利润以为着剥削国企的劳动者。


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2012-1-10 19:50:53
冷眼老克 发表于 2012-1-10 11:05
对你的“你是不是认为工人阶级将资本主义私有制和其他所有制改成国有制,对工人阶级本身经济状况及其政治 ...
      国家所有制会阻碍生产力的发展,我不仅不反对,而且非常赞同。但是国家阻碍生产力的发展的原因决不象你想象的那么简单,仅仅是“人为地拉平由于生产力发展水平造成的劳动在价值生产上的差别”。我认为国有制根本不是社会主义,而是国家资本主义。这便是它阻碍生产力发展的根本原因。在真正的社会主义公有制中,劳动者拥有生产资料,从而成为企业的真正的主人,劳动者自然会主动的发挥自己的劳动力。但在国有制中,劳动者并没有主动的发挥自己的劳动力,这便表明劳动者不拥有生产资料,劳动者不是企业的主人。那些国有制的维护者,不检讨国有制存在什么问题,反而责怪劳动者,说劳动者没有主人翁责任感。但是劳动者没有主人的地位,哪里会有主人翁责任感。
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2012-1-10 19:59:06
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2012-1-10 20:40:57
龚民 发表于 2012-1-10 19:21
不难只是指认识方面。在实践中推进才是困难的,如公有制企业中厂长、经理民主选举制,工厂关门倒闭 ...
我认为认识上的困难比实践上的困难大。比如说我认为国有制不是社会主义,但是我却不能说服多少人认同这一观点。有些实践上的困难往往是由认识上的困难引起的。例如,你说的经理、厂长选举制推行的困难可能是由两种认识上的困难造成的。1职工没有充分地认识到这种制度的优越性2这种制度存在缺陷。
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2012-1-11 08:07:44
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2012-1-11 11:20:10
zhuxiang 发表于 2012-1-10 19:50
国家所有制会阻碍生产力的发展,我不仅不反对,而且非常赞同。但是国家阻碍生产力的发展的原因决不 ...
你说得有道理。但你并没有理解为什么说国家所有制是通过“人为地拉平由于生产力发展水平造成的劳动在价值生产上的差别”来消除人们的收入差别的含义。其实离开现实的生产力发展水平来谈真正的社会主义公有制是一个形而上学的问题。
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