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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-1-11 11:32:11
zhuxiang 发表于 2012-1-9 16:09
在研究收入分配时,我们应首先弄清楚生产资料的分配。如果将生产资料平等地分配给每一个与 ...
      我的确赞成集体所有制,但是不是在实践中推行的集体所有制。这种所有制最恰当的叫法是二国营。在我所主张的集体所有制中,劳动者拥有生产资料所有权。在其中,普通劳动者至少拥有这些权利:随时了解企业的各种状况的权力,就企业的最重要的事情作出决策的权利,随时选举和撤换管理者的权力,决定管理者收入的权力,决定工资和利润分配的权利。
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2012-1-11 13:10:56
zhuxiang 发表于 2012-1-10 19:19
在国有制中,有三个生产资料所有权主体,国家,全民,劳动者。但是拥有利润分配权的主体是国家,因为 ...
那么按照你的理论,就不应该存在国企了。因为不可能所有人都去国企工作,而国企的利润要分配到全民,这就意味着必然存在剥削!
另外也不符合经济原理:就是生产资料所有者要得到利润。在你的解释中国企的生产资料有三个所有权主体:国家,全民,劳动者,但是分配权只有国家享有。
指出一个错误,这里全民已经包含劳动者(你说的应该是国企员工吧?),其应得报酬应该包括两方面:1.作为劳动者的报酬,2.作为生产资料所有者的利润分红。在第一项中,应当在国企中首先分得,第二项,应该全民共享。
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2012-1-11 13:15:07
冷眼老克 发表于 2012-1-10 11:36
对赫赫版主的“搞个人所有制”是不是“瞎折腾”的诘问的回答是:
我从不用所有制的概念来阐述我的观点,我 ...
           即使没有革命的干预,新的生产关系也能自然而然的产生出来。但是新的生产关系的产生,却不能没有阶级斗争。我们不能设想如果工人阶级不进行最起码的维护自己经济利益的阶级斗争,社会主义生产关系会自然而然的产生出来——资本家不会主动地提供一种新的生产关系——特别是社会主义生产关系。新的生产关系的产生是需要付出代价的。如果我们充分地认识到新的生产关系的产生过程,并按照规律推动新的生产关系的产生,那么这种产生过程付出的代价就会较小。相反,如果我们没有认识到新的生产关系的产生的规律,却强行干预新的生产关系的产生过程,那么这种产生过程付出的代价就会很大。
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2012-1-11 13:30:40
eawk 发表于 2012-1-11 13:10
那么按照你的理论,就不应该存在国企了。因为不可能所有人都去国企工作,而国企的利润要分配到全民,这就 ...
在这里,是我把意思搞错了。
在苏联政治经济学教科书中,有三个生产资料的主体:国家,全民,劳动者。所以国有制是全民所有制,是社会主义公有制。但是在利润分配上,全民和劳动者没有权力,只有国家拥有权利。我认为国有制只是国有制,而不是全民所有制,不是社会主义。因为全民,劳动者都不拥有生产资料。
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2012-1-11 14:01:16
zhuxiang 发表于 2012-1-11 13:15
即使没有革命的干预,新的生产关系也能自然而然的产生出来。但是新的生产关系的产生,却 ...
但是新的生产关系的产生,却不能没有阶级斗争。”
----------
这种见解是错误的。阶级斗争不是外加于生产关系的,资本和劳动的对抗是其矛盾的内在性决定的。
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2012-1-11 14:11:39
zhuxiang 发表于 2012-1-11 13:15
即使没有革命的干预,新的生产关系也能自然而然的产生出来。但是新的生产关系的产生,却 ...
我总觉得你不能分辨马克思的政治经济学和官房的马克思主义政治经济学。前者体现在《资本论》中,后者见诸于教科书。
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2012-1-11 14:19:22
冷眼老克 发表于 2012-1-11 14:01
“但是新的生产关系的产生,却不能没有阶级斗争。”
----------
这种见解是错误的。阶级斗争 ...
我又没说阶级斗争是外加于生产关系的。生产关系的内在矛盾即阶级斗争推动生产关系的变化,当这种变化达到一定程度,便产生新的生产关系。
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2012-1-11 15:15:27
冷眼老克 发表于 2012-1-11 14:11
我总觉得你不能分辨马克思的政治经济学和官房的马克思主义政治经济学。前者体现在《资本论》中,后者见诸 ...
那我就要问一问,能够分辨就能如何?不能分辩就不能如何?
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2012-1-11 17:42:16
劳动者与雇主是契约关系。一切利用都应在契约中注明。能不能获得利润看契约中怎样约定。
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2012-1-11 18:29:46
qi509 发表于 2012-1-11 17:42
劳动者与雇主是契约关系。一切利用都应在契约中注明。能不能获得利润看契约中怎样约定。
        一个主体能否获得利润,取决于他是否拥有生产资料。如果拥有生产资料,那么他获得的收入就应当包括利润。
苏联政治经济学教科书声称国有企业中的劳动者拥有生产资料。但是国有企业的劳动者不能获得利润,这便表明国有企业的劳动者实际上不拥有生产资料。既然国有企业的劳动者不拥有生产资料,那么国有企业就不是社会主义。
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2012-1-11 18:57:04
龚民 发表于 2012-1-10 18:19
哈哈哈,奇怪么?看看你的一层主帖文“国家拥有生产资料,因此国家能够获得利润。在国有制中,劳 ...
我不理解你说的话。但我可以肯定两个拥有生产资料表达的是一个意思。
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2012-1-11 19:12:00
zhuxiang 发表于 2012-1-11 18:29
一个主体能否获得利润,取决于他是否拥有生产资料。如果拥有生产资料,那么他获得的收入就应 ...
那就引出另一个题目:利润到底归集体(即国家)还是由劳动者分掉?
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2012-1-11 19:18:49
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2012-1-11 19:19:31
qi509 发表于 2012-1-11 19:12
那就引出另一个题目:利润到底归集体(即国家)还是由劳动者分掉?
在社会主义社会里。利润或它的转化形式归劳动者所有。利润分为两个部分,积累和红利。其中红利分给劳动者。
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2012-1-11 19:22:07
龚民 发表于 2012-1-11 19:18
什么意思?都是所有者么?
是的
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2012-1-11 19:29:21
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2012-1-11 19:31:42
龚民 发表于 2012-1-11 19:29
那么,人们是应该相信法律的赋于,还是只认口头的充诺、许可!“法无授权不得违”还有什木个意义?
你说了些什么?莫名其妙
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2012-1-11 19:54:25
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2012-1-11 19:55:14
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2012-1-11 20:12:25
龚民 发表于 2012-1-11 19:54
莫办法!只有细细道来吧:国家拥有生产资料、劳动者拥有生产资料,你自巳说都是所有者。那么,社 ...
        要达到得到法律认可这一步,谈何容易。那要经过一场大辩论。现在是大辩论都无法启动。
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2012-1-11 21:01:10
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2012-1-12 17:06:12
龚民 发表于 2012-1-11 19:55
莫办法!只有细细道来吧:国家拥有生产资料、劳动者拥有生产资料,你自巳说都是所有者。那么,社 ...
你能否把主流经济学家的谬论发给我,让我来研究研究。
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2012-1-12 17:23:15
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2012-2-2 20:45:51
呵呵,楼主最终得出什么结论?方便贴出吗?
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2012-2-2 20:54:24
zhuxiang 发表于 2012-1-11 19:19
在社会主义社会里。利润或它的转化形式归劳动者所有。利润分为两个部分,积累和红利。其中红利分给劳动者 ...
“利润分为两个部分,积累和红利”-------------利润中中的哪部份属于积累?哪部份属于红利?
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2012-2-3 12:16:00
eawk 发表于 2012-2-2 20:45
呵呵,楼主最终得出什么结论?方便贴出吗?
     从这个问题及其答案中,至少能得出这样的结论。

国有制并不是社会主义公有制,因为在这种所有制中,劳动者不拥有生产资料所有权。

国有制的收入分配并不是按劳分配。

国有制实际上是一种剥削制度。普通劳动者遭受了剥削,因为普通劳动者所创造的价值大于他们获得的价值。

在真正的按劳分配中,劳动者的收入不仅包括工资,而且还包括利润。

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2012-2-3 12:40:14
qi509 发表于 2012-2-2 20:54
“利润分为两个部分,积累和红利”-------------利润中中的哪部份属于积累?哪部份属于红利?
利润中并入原资本的部分是积累,利润中没有并入原资本的部分是红利。
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2012-2-3 12:53:02
zhuxiang 发表于 2012-2-3 12:40
利润中并入原资本的部分是积累,利润中没有并入原资本的部分是红利。
利润中哪部份是或应该并入原资本?利润中哪部份不是或不应该并入原资本?

例如:利润为100元。请划分。并说出理由?
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2012-2-3 15:26:02
qi509 发表于 2012-2-3 12:53
利润中哪部份是或应该并入原资本?利润中哪部份不是或不应该并入原资本?

例如:利润为100元。请划分。 ...
        利润中的哪些部分要并入原资本,完全取决于资本所有者的决定。在典型的资本主义私有制中,利润中有多大比例并入原资本完全取决于资本家的决定。在股份公司中,红利和积累在利润中的比例由股东大会决定。在国有制中,红利和积累在利润中的比例由国家决定。
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2012-2-3 16:19:31
zhuxiang 发表于 2012-2-3 15:26
利润中的哪些部分要并入原资本,完全取决于资本所有者的决定。在典型的资本主义私有制中,利 ...
私有不用说这我知道。

咱说的是国有。“在国有制中,红利和积累在利润中的比例由国家决定。”------------国家怎知每个企业具体情况?怎么把握利润的划分?怎么把握企业的亏损、倒闭、盈利?就像改革之初国企大面积的亏损、倒闭,职工纷纷下岗。
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