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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-1-13 20:47:03
马克思主义哲学一直强调实践的重要性,可其却构造了乌托邦!
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2012-1-13 20:47:28
贝克汉姆0 发表于 2012-1-13 12:38
先生认为期货市场上的大宗期货产品,其价格会随着生产率普遍提高,而普 ...
提起期货这事倒是想起前几年我国与国外赌石油和黄铜。据说我国部门认为大势是石油和黄铜产量增加,价格将会走低,于是赌低价位。结果……
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2012-1-13 20:48:51
请大家对我主贴提出批评,或者也构造出一个具体的事例来,这样讨论就具体多了,不然谁也说服不了谁的
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2012-1-13 20:49:59
cswolf 发表于 2012-1-13 12:41
价格是个相对的概念,在马克思的年代,假设贵金属的价值较稳定,那么技术进步必然导致产品的价格下降;但 ...
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2012-1-13 20:51:14
鲁迅先生说过浪费别人的时间就是谋财害命,我们中国人不知花了多少的时间去苦思马克思理论。不知马克思的祖国母亲德国是怎样评价马克思的。
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2012-1-13 20:51:29
鲁迅先生说过浪费别人的时间就是谋财害命,我们中国人不知花了多少的时间去苦思马克思理论。不知马克思的祖国母亲德国是怎样评价马克思的。
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2012-1-13 21:13:10
hlpb92 发表于 2012-1-13 20:48
请大家对我主贴提出批评,或者也构造出一个具体的事例来,这样讨论就具体多了,不然谁也说服不了谁的
价值与生产率无关——即生产率提高物价不变。但是其分配过程有点复杂,只讲结论与事实的吻合,像HHJ这些人又会拼命搅合。这里我讲讲“价值与生产率无关”的最后结论:

价格互动规律:某部门生产率提高后其商品价格要降低,但是与此同时其它商品价格因此而上涨,且降低总量与上涨总量相等。工资因此而上涨。

这个规律导致四中价格现象:

一、凡长期发展较慢的部门(以科学技术和管理技术等的更新速度为依据)其商品价格不断上涨。比如农品、印刷品、建筑品、手工品。

二、凡生产方式相同(接近)的商品,其价格在落后地区和国家低,在发达地区和国家高。比如电子品、飞机、汽车、搬运、印刷品、手工品、影视品。

三、随经济发展人们工资不断提高。

四、同样劳务挣的工资,在落后地区和国家低,在发达地区和国家高。比如北京与武汉的差别,中国与美国的差别。
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2012-1-13 21:14:26
hlpb92 发表于 2012-1-13 20:45
听张五常说过,他是看不懂马克思理论。
我开始看不懂,现在看懂了。
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2012-1-13 21:42:13
曹国奇 发表于 2012-1-13 21:13
价值与生产率无关——即生产率提高物价不变。但是其分配过程有点复杂,只讲结论与事实的吻合,像HHJ这些人 ...
我只相信:价格由供给与需求共同决定的论断。这个论断看起来比较表面化,或许你们认为没有认识到本质,但我经过不断的思考后,还是觉得它是实用的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=121025
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2012-1-13 21:48:59
马克思认为商品的价值是由劳动形成的,只是为了说明商品的价值都是由工人创造了,但却被资本家占有了。但马克思不知道,或许无视投资者的投资风险,他们可能血本无归。他可能无视资本在组织劳动者劳动所发挥的重要作用,他可能无视资本在提高劳动生产率方面发挥的重要作用。
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2012-1-13 21:57:42
马克思认为商品的价值是由劳动形成的,只是为了说明商品的价值都是由工人创造了,但却被资本家占有了。但马克思不知道,或许无视投资者的投资风险,他们可能血本无归。他可能无视资本在组织劳动者劳动所发挥的重要作用,他可能无视资本在提高劳动生产率方面发挥的重要作用。
马克思过于计较分配,而忽视的创造。好比一句话:“不去江上讨,却在碗里争”
他的理论在实践操作中会遇到一系列的问题,最后导致所有折社会主义国家最后都要走上资本主义道路。无产阶级革命牺牲了那么多的人,最后都要走回头路,它已经证明,还将证明这是个乌托邦,长久不了的。革命者的血不知是否白流,不过也算是证明了这个路是行不通的。
欧洲的经济危机,也是社会太过讲公平,而使得无效率,他或许比朝鲜更社会主义呢!
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2012-1-13 21:59:02
马克思认为商品的价值是由劳动形成的,只是为了说明商品的价值都是由工人创造了,但却被资本家占有了。但马克思不知道,或许无视投资者的投资风险,他们可能血本无归。他可能无视资本在组织劳动者劳动所发挥的重要作用,他可能无视资本在提高劳动生产率方面发挥的重要作用。
马克思过于计较分配,而忽视的创造。好比一句话:“不去江上讨,却在碗里争”
他的理论在实践操作中会遇到一系列的问题,最后导致所有折社会主义国家最后都要走上资本主义道路。无产阶级革命牺牲了那么多的人,最后都要走回头路,它已经证明,还将证明这是个乌托邦,长久不了的。革命者的血不知是否白流,不过也算是证明了这个路是行不通的。
欧洲的经济危机,也是社会太过讲公平,而使得无效率,他或许比朝鲜更社会主义呢!

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2012-1-13 22:00:02
马克思认为商品的价值是由劳动形成的,只是为了说明商品的价值都是由工人创造了,但却被资本家占有了。但马克思不知道,或许无视投资者的投资风险,他们可能血本无归。他可能无视资本在组织劳动者劳动所发挥的重要作用,他可能无视资本在提高劳动生产率方面发挥的重要作用。
马克思过于计较分配,而忽视的创造。好比一句话:“不去江上讨,却在碗里争”
他的理论在实践操作中会遇到一系列的问题,最后导致所有折社会主义国家最后都要走上资本主义道路。无产阶级革命牺牲了那么多的人,最后都要走回头路,它已经证明,还将证明这是个乌托邦,长久不了的。革命者的血不知是否白流,不过也算是证明了这个路是行不通的。
欧洲的经济危机,也是社会太过讲公平,而使得无效率,他或许比朝 鲜更社会主义呢!

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2012-1-14 02:21:26
hlpb92 发表于 2012-1-13 21:42
我只相信:价格由供给与需求共同决定的论断。这个论断看起来比较表面化,或许你们认为没有认识到本质,但我 ...
我从来相信供求只是影响价格,即马克思说的是价格波动。

如果你能说明供求平衡是的价格还是由供求决定,那么你说的就是对的。

问题是价格又决定供求也是事实,你不可能对。要知道两事物相互推动时则他们背后一定还有个推力,是这个推力导致它们互动。如果没有这个推力的互动能出现,则永动机一定能出现。这个推力,不管是马克思,还是我及反马克思们,都相信它有,都在致力找到它。
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2012-1-14 10:50:23
我实在惊讶于版主的智商,就这水平的东西还能分析得有道理?连基本的经济学分析素养都没有,这个例子中的所谓聪明人其实是最大的白痴.
这个聪明人只知道贷款买机器,就不知道在垄断粮食供给的时候涨价啊?价格不是你说降他就会降,是市场竞争的结果,没有市场竞争,像楼主举的例子中垄断了粮食供给,这个聪明人不涨价已经能算个白痴了,如果再降价那不是白痴中的白痴啊?
粮食价格下降了,只能说明你举例隐含了一个市场自由竞争的假设,在自由竞争的市场里,别人也会采用先进的生产技术,节约单位产品耗费的劳动,换句话就是说,别人也有某种技术,可以使粮食的价格降低到这个程度,大家可以降低到这个程度,还能维持生存,保持利润,粮食的价格才可以稳定在这个价格点周围.而你的例子中这个聪明人却赚不到钱了,那么只能说明他所做的不过是自作聪明.

楼主的例子矛盾之处就在于聪明人实际是个煞笔:
1.聪明人不会在没有竞争的情况下降价.
2.聪明人不会投资这种明知道亏本的买卖,市场上粮食价格别人都能卖到原来的10分之1,而这个所谓的聪明人却亏本了,那不是煞笔是什么呢?都贷款买效率高的机器了,还雇佣那么多人干?这种傻子能不亏么?
所以例子千万不能乱举,否则就要闹笑话,还可能祸害到某些人.

现实中劳动生产率的提高都是在竞争中形成的,这也是我们为什么要搞市场经济的原因,拿我们这个国家举个例子,在连年货币贬值的情况下,某些产品价格却保持稳定,那么其实就是这个产品因劳动生产率提高使其内在价值降低,对应到货币比例上就会显示出价格保持相对稳定.电子产品尤为突出,因为劳动生产率的提高在这个行业比较明显.

另外我也不赞成劳动生产率提高物价下降的提法,很不严谨,劳动生产率提高,单位商品耗费的劳动减少,商品价值减少,但是价值根价格是依靠货币连接的,商品价值与货币对应价值的比值才是价格,货币价值变动了,就不能准确反映劳动生产率的贡献.
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2012-1-14 11:21:53
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2012-1-14 11:41:42
贝克汉姆0 发表于 2012-1-13 19:55
1 你承认马克思时代的金本位观念是错误的——这很好!
2 但你还是没 ...
我觉得您应该认真看看我前面回复的。这里只说一个结论吧:你说的期货价格那是货币价格,货币本身的价值在下降,所以即便是货币价格在上涨,期货价值仍然是在下降。另外注意的一点是,在这个版上,我认为谈到“价值”这个词应该指的是必要劳动时间,所以你只要承认期货的必要劳动时间在下降实际上就是承认价值在下降。当然您可以完全不承认马克思的这一整套价值理论,即必要劳动时间里决定价值量,那么我们也就没什么可谈的了。
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2012-1-14 11:45:01
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2012-1-14 11:53:54
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2012-1-14 12:11:55
呵呵!

这个主题贴子里根本就把价值和价格弄混了。
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2012-1-14 13:19:47
hlpb92 发表于 2012-1-11 21:10
一斤粮食1元钱只是为说明例子用的,用2元,3元都可以的,得出的结果是一样的。
你如果根本无法说明原来“一斤粮食1元钱(或2元钱、或3元钱,等等)”的原因,那你又如何能够说明劳动生产率提高以后一斤粮食的价格为什么会保持1元钱(或2元钱、或3元钱,等等)呢?
仅仅从一个方面来说,原来10000斤粮食的产量,每斤1元钱,现在100000斤粮食的产量,如果其他条件都不变,每斤还能卖1元钱吗?
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2012-1-14 13:20:02
hohai_abc 发表于 2012-1-14 10:50
我实在惊讶于版主的智商,就这水平的东西还能分析得有道理?连基本的经济学分析素养都没有,这个例子中的所 ...
看清贴子再发言,本人难道不知价格下降是竞争的结果啊,我只是按照一些人的思路,他们认为劳动生产率提高了价格就行下降,顺着这个思路去推导,最后推出了矛盾,以此否定这个观点而已。
现实世界极其复杂,各种规律相互交集,只能把复杂问题简单化下便于理解而已,现实实际当然不是这样的啦。
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2012-1-14 13:23:50
西方经济学认为,价值是由资本、劳动力、和土地等共同创造的
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2012-1-14 19:21:48
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2012-1-14 20:11:48
wzwswswz 发表于 2012-1-14 13:19
你如果根本无法说明原来“一斤粮食1元钱(或2元钱、或3元钱,等等)”的原因,那你又如何能够说明劳动生产 ...
道理很难一句话说清的,可以看下货币银行学。
劳动生产率提高了,产品数量就增加了,这时正常交易所需的货币就要增加,中央银行可以通过调整基础货币的投放量,存款准备金率、公开市场操作等手段调整信贷规模,维持币值稳定。
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2012-1-14 20:19:54
贝克汉姆0 发表于 2012-1-14 19:21
这句话应该这样说:
价值是由劳动力、资本、和土地共同组成的——劳动 ...
       我们可以将资本与土地等理解成人,好比将公司理解成法人一样,这样的说法目的主要是从政治方面来说的,说明资本家和地主及工人共同分配财富是合理的。而不是象马克思说的那样财富是都是由工人创造的,被资本家给剥削了。
     因为现代生产,没有资本,工人是无法生产的,没有土地,粮食是无法生产出来的。
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2012-1-14 20:26:36
我们炼钢,用土灶可以炼,用小高炉也可以炼,用大的高炉也可以炼。但生产的效率是差异巨大。当然你可以说是技术的原因,但也可以是资本规模大小的原因,因为大高炉的投资额巨大。而这生产效率提高部分也可以从一定程度上理解为资本创造了效率,即规模效益。
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2012-1-14 20:39:12
楼主的这个例子及其不恰当。楼主的例子不但是借贷关系而且是实物的,非货币的关系。劳动生产率提高了,物价就得下降。是指货币交换的关系。这是自由经济的规律。

举个实际的例子吧:现在的电视(以42寸平板液晶电视)为例,2005电视的价格在万元以上,而现在的电视在5000千元以下而且还比2005年的电视还高级。这不是明显的例子吗?
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2012-1-14 21:44:41
qi509 发表于 2012-1-14 20:39
楼主的这个例子及其不恰当。楼主的例子不但是借贷关系而且是实物的,非货币的关系。劳动生产率提高了,物价 ...
楼主的这个例子及其不恰当。楼主的例子不但是借贷关系而且是实物的,非货币的关系。劳动生产率提高了,物价就得下降。是指货币交换的关系。这是自由经济的规律。

举个实际的例子吧:现在的电视(以42寸平板液晶电视)为例,2005电视的价格在万元以上,而现在的电视在5000千元以下而且还比2005年的电视还高级。这不是明显的例子吗?
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=9&from^^uid=121025

物价稳定不是指个别商品的物价稳定,而是所有商品的综合的加权平均数。如果所有的商品的生产率都如液晶电视,那么他就不会掉到只有5000元的。我们粮食点其他几乎所有的产品的生产率都提高了,但粮食的价格却上升了。所以要看综合数,看物价总水平。
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