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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-1-14 22:14:06
hlpb92 发表于 2012-1-14 21:44
楼主的这个例子及其不恰当。楼主的例子不但是借贷关系而且是实物的,非货币的关系。劳动生产率提高了, ...
粮食受土地和天气的影响不会无限制的增长,是在一定的范围内波动。粮食又是易消耗的必需品所以,粮食、副食品是受控品。不应纳入一般商品来看待。
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2012-1-14 22:14:13
hlpb92 发表于 2012-1-14 21:44
楼主的这个例子及其不恰当。楼主的例子不但是借贷关系而且是实物的,非货币的关系。劳动生产率提高了, ...
粮食受土地和天气的影响不会无限制的增长,是在一定的范围内波动。粮食又是易消耗的必需品所以,粮食、副食品是受控品。不应纳入一般商品来看待。
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2012-1-15 01:31:08
贝克汉姆0 发表于 2012-1-14 11:21
在基础理论(微观)研究中,工资和利润是不可以分开的;
             ...
我的确是从宏观角度研究的,且是从合作角度看问题的。

分工角度看问题,经典理论说的够多了,我插不上嘴。
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2012-1-15 01:41:32
hlpb92 发表于 2012-1-14 20:11
道理很难一句话说清的,可以看下货币银行学。
劳动生产率提高了,产品数量就增加了,这时正常交易所需的 ...
记得又一次我批评西经中这个说辞,对方不承认有这个说辞。


这样的货币学不来看也好,因为你怎么肯定生产率提高产量一定提高?
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2012-1-15 06:02:14
hlpb92 发表于 2012-1-14 20:11
道理很难一句话说清的,可以看下货币银行学。
劳动生产率提高了,产品数量就增加了,这时正常交易所需的 ...
你的意思是,一种商品劳动生产率提高以后,如果它的价格出现了下降,其原因并不在于劳动生产率的提高,而在于中央银行没有增加基础货币的投放?
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2012-1-15 07:02:31
LZ说的是,西方经济学的知识得到的结论,而且是在完全竞争市场下。马克思经济学却认为高于社会必要劳动时间的劳动是没有价值的,所以LZ的命题和例子在马克思主义经济学里面是不成立的。而用西方经济学的解释,这样的情况只适合完全竞争市场,而在垄断,寡头组成的市场里面,劳动力的增加,确实会减少收入,减少10倍一说,又是统计的问题,详情请高鸿业的西方经济学第八章。
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2012-1-15 09:21:33
qi509 发表于 2012-1-14 22:14
粮食受土地和天气的影响不会无限制的增长,是在一定的范围内波动。粮食又是易消耗的必需品所以,粮食、副 ...
就是因为粮食关系到一个国家的安全,所以国家才想方设法保持它充足供应,才想方设法保持他的价格稳定,不让它大涨。袁隆平教授研究的就是在土地供应受限的情况增加产量。
这几年建筑用砖,用的钢,用的水泥等产品,劳动生产率应该也是大有提高的,其价格不也是一路上涨。
穿的不也是一样的呢?
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2012-1-15 09:30:29
其实电子产品技术含量高些,新出来的产品价格高,主要是利润高,这些产品更新换代非常的快。共价格高应该用西方经济学的供给与需求解释,不能用社会必要劳动时间来解释的。你说一个CPU的成本会有多高呢,它花费工人劳动的时间会有多少呢?可这些产品是我们急需的。这些产品与钢筋,水泥这些产品有很大的不同,这些产品,只要有资本都能生产。价格由供给与需求决定的规律在任何情况都普遍适用的规律。他促进了资本人在追求利已的热情中,客观上实现了利人,这才是一个社会运行生生不息的关键。
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2012-1-15 10:08:42
hlpb92 发表于 2012-1-15 09:21
就是因为粮食关系到一个国家的安全,所以国家才想方设法保持它充足供应,才想方设法保持他的价格稳定,不 ...
你这个回帖是不是跟你89楼矛盾了?

看你这个回帖是赞成我的观点的。
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2012-1-15 10:19:11
问题是价格又决定供求也是事实,你不可能对。要知道两事物相互推动时则他们背后一定还有个推力,是这个推力导致它们互动。如果没有这个推力的互动能出现,则永动机一定能出现。这个推力,不管是马克思,还是我及反马克思们,都相信它有,都在致力找到它。
——这个推力,就是劳动及其决定的劳动价值量。一个事实是,食品等基本生活资料的价格对收入高低的不同人群存在不同的弹性和敏感度。
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2012-1-15 13:11:11
qi509 发表于 2012-1-15 10:08
你这个回帖是不是跟你89楼矛盾了?

看你这个回帖是赞成我的观点的。
有矛盾吗?
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2012-1-15 13:15:20
wzwswswz 发表于 2012-1-15 06:02
你的意思是,一种商品劳动生产率提高以后,如果它的价格出现了下降,其原因并不在于劳动生产率的提高,而 ...
中央银行的职责是保持物价总水平的稳定。现代经济是借贷经济,只有保持物价总水平的稳定,这个社会的各种经济关系才谐调,否则会出现类似于主贴中所假设的那样极端情况。
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2012-1-15 13:19:59
曹国奇 发表于 2012-1-15 01:41
记得又一次我批评西经中这个说辞,对方不承认有这个说辞。
从整个社会来说,生产率提高了,人口与工作时间如果没有变化,社会总产量(产品与服务)一定是增加的。
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2012-1-15 14:46:06
hlpb92 发表于 2012-1-15 13:15
中央银行的职责是保持物价总水平的稳定。现代经济是借贷经济,只有保持物价总水平的稳定,这个社会的各种 ...
物价总水平的稳定就是各种商品的价格都不变吗?一种商品价格变或不变的是由中央银行是否履行其职责来决定的吗?
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2012-1-15 20:15:00
wzwswswz 发表于 2012-1-15 14:46
物价总水平的稳定就是各种商品的价格都不变吗?一种商品价格变或不变的是由中央银行是否履行其职责来决定 ...
举个例子说明下吧:     
      假设一个国家只有大米与电脑两种产品。在基期,大米一斤1元,年交易量10000万斤,电脑一台1万元,年交易量100台。
     如果若干年后,大米的产量没有变化,价格却长到每斤1.08元,电脑的产量提高到了原来的10倍,达1000台,而价格却降到每台仅0.2万元。则其:价格指数=(10000万斤*1.08元/斤+1000台*0.2/台)/(10000万斤*1元/斤+1000台*1万元/台)=1
      若干年后,价格指数没有变化,说明其物价总水平是稳定的。
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2012-1-15 20:50:49
在与HHJ的讨论中,有观点认为,劳动生产率提高了,物价就得下降,认为这样有利生产。类似要求:劳动生产率提高到原来的十倍,物价就要降到原来的十分之一。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=1&from^^uid=963
------------我不赞同你说的“物价就得下降”这个说法,因为我的一个前提是:供给竞争。只有存在竞争,价格才会因行业生产率提高而下降。一个 行业的产品价格下降尽管对这个行业不利,但却有利于其它行业的。这个道理本人在一个长贴里已经说过,在此就不再说了。
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2012-1-15 21:54:11
hhj 发表于 2012-1-15 20:50
在与HHJ的讨论中,有观点认为,劳动生产率提高了,物价就得下降,认为这样有利生产。类似要求:劳动生产率提 ...
我没有说过劳动生产率提高了物价就得下降这个观点,这是其他人说的,我是反驳这个观点的,所以举了主贴的例子,来说明如果真按这样做会产生严重后果。但是我认为,一般说来,某一产品劳动生产率提高了,那么这一单位产品与其他产品的交换比例就要降低。
价格这东西是直接与货币的供应量成关系的,我们是要求中央银行在货币供应的时候,要努力实现物价总水平的稳定。
现在央行也是这样做的,如CPI上涨较厉害时,央行就得收紧银根,流动性,减少信贷规模,以促进物价下降
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2012-1-16 07:35:09
hlpb92 发表于 2012-1-15 21:54
我没有说过劳动生产率提高了物价就得下降这个观点,这是其他人说的,我是反驳这个观点的,所以举了主贴 ...
我并未说你有这个观点,我是说你所说的太过武断了点,因为“生产率提高了物价就得下降”。生产率提高达到物价下降是有条件的,并非“就得下降”。因行业生产率提高而使相关产品 价格下降没有什么“严重后果”,只有很大的好处,只有那些行业内的落伍者,才是遇到“严重后果”。因为他们的生产率没有随着提高,因此当价格下降时他们就会亏损。
但价格下降有利于广大以消费者身份出现在市场中的人们,而这群人则是社会中的绝大多数。  
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2012-1-16 11:33:02
劳动生产率提高了,表明单位时间的产出更多了。但与此同时还有一个各种要素价格上涨的问题,也有货币价值变化的问题,所以,生产率提高了,直观地看,并不一定表现为商品价格的下降。
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2012-1-16 11:56:14
hhj 发表于 2012-1-16 07:35
我并未说你有这个观点,我是说你所说的太过武断了点,因为“生产率提高了物价就得下降”。生产率提高达到 ...
我并未说你有这个观点,我是说你所说的太过武断了点,因为“生产率提高了物价就得下降”。生产率提高达到物价下降是有条件的,并非“就得下降”。因行业生产率提高而使相关产品 价格下降没有什么“严重后果”,只有很大的好处,只有那些行业内的落伍者,才是遇到“严重后果”。因为他们的生产率没有随着提高,因此当价格下降时他们就会亏损。
但价格下降有利于广大以消费者身份出现在市场中的人们,而这群人则是社会中的绝大多数。   


上面你的观点我都赞同,只有优胜劣淘才能经济社会大发展,社会生产变得高效,广大人民的生活水平才能提高。但中央银行要控制货币的发行量,使物价保持稳定,只有这样才能使债权债务关系符合经济发展的需求。虽然物品的间的交换比例关系与货币的发行量关系不大,我们市场物价的高低完全掌握在中央银行的手里,记住:粮食与电视的交易比例从价格上看1:2与2:4是完全不一样的,因为这迁涉到借钱人与还钱人的利益分配不一样。
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2012-1-16 12:18:56
价值与生产率无关——即生产率提高物价不变。但是其分配过程有点复杂,只讲结论与事实的吻合,像HHJ这些人又会拼命搅合。这里我讲讲“价值与生产率无关”的最后结论:

——价值与生产率无关的结论是错误的。
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2012-1-16 18:48:34
hlpb92 发表于 2012-1-15 20:15
举个例子说明下吧:     
      假设一个国家只有大米与电脑两种产品。在基期,大米一斤1元,年交易量 ...
你这个例子恰好说明了随着生产电脑的劳动生产率的提高,电脑的价格就得下降!
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2012-1-16 19:51:17
wvwvwvw 发表于 2012-1-16 11:33
劳动生产率提高了,表明单位时间的产出更多了。但与此同时还有一个各种要素价格上涨的问题,也有货币价值变 ...
生产率提高肯定起到降低物价的作用,至于物价在现实中是否下降,还要看那些提升物价的因素有多大。这个简单道理应该没什么好争论的。
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2012-1-16 19:54:41
dalaotianhuang 发表于 2012-1-16 12:18
价值与生产率无关——即生产率提高物价不变。但是其分配过程有点复杂,只讲结论与事实的吻合,像HHJ这些人 ...
价值与生产率无关的结论是错误的
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =12&from^^uid=963
------------
你所说的价值就是财富吧。因此生产率提高则财富量增多,显然就是价值增大了,是吗?另外,生产率提高又往往可以卖出更多价钱,因此价值又增大了。是吗?
你还是去搞清楚在价值与生产率的关系中,马克思在价值意思到底是什么好了。
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2012-1-16 19:57:23
wzwswswz 发表于 2012-1-16 18:48
你这个例子恰好说明了随着生产电脑的劳动生产率的提高,电脑的价格就得下降!
他可以不降低他所卖的电脑的价格,但他那就只有等死了,因为没人要他的电脑,别人的电脑都可在更低的 价格下赚钱,而他的电脑却在更高的价格下只能平本。
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2012-1-16 20:04:49
hlpb92 发表于 2012-1-16 11:56
我并未说你有这个观点,我是说你所说的太过武断了点,因为“生产率提高了物价就得下降”。生产率提高达到 ...
不要以为中央银行是神仙,他们没有能力做到你所说的这些事情的,他们更没必须拿乱发货币来托市。当代人类经济,吃货币当局的乱搞行为的亏还少吗?“4万亿救市”至今仍遗留下难以清除的后遗症。另外,货币发行是走在产品生产之前的,因此没必要在产品生产后再追加货币供应。货币发行在前产品生产在后,因此这些货币已经有货物代表了,如果你再发行货币,那谁来代表这些新发行出来的货币?难道要两个货币去争夺同一个货物吗?就象两个女人争夺同一个男人一样。
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2012-1-16 20:07:10
"劳动生产率提高了,物价就得下降,认为这样有利生产"
我认为这句话没什么不对。楼主对他的理解没有达到一般抽象的高度。
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2012-1-16 21:07:53
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2012-1-16 23:53:38
hhj 发表于 2012-1-16 20:04
不要以为中央银行是神仙,他们没有能力做到你所说的这些事情的,他们更没必须拿乱发货币来托市。当代人类 ...
不要以为中央银行是神仙,他们没有能力做到你所说的这些事情的,他们更没必须拿乱发货币来托市。当代人类经济,吃货币当局的乱搞行为的亏还少吗?“4万亿救市”至今仍遗留下难以清除的后遗症。另外,货币发行是走在产品生产之前的,因此没必要在产品生产后再追加货币供应。货币发行在前产品生产在后,因此这些货币已经有货物代表了,如果你再发行货币,那谁来代表这些新发行出来的货币?难道要两个货币去争夺同一个货物吗?就象两个女人争夺同一个男人一样。
你说这些话,说明你还没有理解货币在经济运行中的规律。货币并没有与货物存在一一对应关系的,货币发行的量并不代表货物的量。你理解错了!
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2012-1-17 01:54:23
dalaotianhuang 发表于 2012-1-16 12:18
价值与生产率无关——即生产率提高物价不变。但是其分配过程有点复杂,只讲结论与事实的吻合,像HHJ这些人 ...
说说理由。
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