呵呵！我就喜欢您对我的文章有吹毛求疵的行为呢！这说明您确实认认真真看了。
但是，问题是您有没有理解我这样说引出来要讨论的一个问题：那就是商品的使用价值，即使是作为一种没有被实现为个人效用或者社会的效用，可是，它应该有可以预期的使用价值目的方向吧！比如，一个安全套生产商仓库里“堆积”的安全套虽然此时此刻没有被人使用，它们的使用价值目的方向（表现为销售渠道），即在安全套生产商哪里早就存在它们的使用价值对象，然而，当庞大的商品“堆积”没有其连最起码的预期的使用价值对象都没有时，那么，它们还能不能表现为社会财富？比如，您家后院的地下埋着庞大的对于社会有用别人梦寐以求的宝贝东西，可以说它们也是商品的“堆积”，但是，在你们家和社会上的人都不知道的情况下，它们属于社会财富吗？

另外，关于社会财富这个概念我还有另外一种理解，即可以分为：物品——>产品——>商品——>使用价值或者效用，大家都知道房子可以被人类居住使用，其对于人类具有使用价值或者功用，但是，房子被生产出来给人类居住之前，可以分解为钢筋水泥、土地、沙石等等，而钢筋水泥、土地、沙石等等在被人类生产出来给人类使用之前，本来就是自然界之中的物品，那么，我们可以说自然界之中的物品都可以成为潜在的使用价值或者人类功用，但是，我们绝不能说自然界之中的所有物品一定都是有使用价值或者功用的。我想说的是社会财富它不是一种杂乱无章的庞大混沌的“堆积”物，它是一种具有大小和对象方向的使用价值或者功用，而这个使用价值或者功用不都是直接马上从自然之物变出来的，它主要是靠人类社会的引导（劳动），使其向人类社会需要的目的方向转化成为使用价值或者功用的。
所以，马克思这样说究竟有没有什么问题呢？这涉及到大家对于究竟什么是“社会财富”概念的问题看待！


5年前写的文章[原创]产品、商品、使用价值、效用公式的区别与联系 [复制链接]  
  

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我们应该有宽大胸怀！才能做到从“不善人以善人者为师，扩大到以万物为资，资者广义之师也！”所以，你们都是我的老师呀！

您可以看看我几年前写一篇文章《马克思经济学真理与荒谬的数学逻辑推理 》[复制链接]
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下面这篇文章是6年前所写，虽然现在看来还没有在概念方面进行精确表达，但是，已经洞察到资本论的价值理论缺陷！
马克思的价值、交换价值和使用价值悖论与缺陷 [复制链接]  
  



我是这样理解的:

㈠从生产某一产品的社会平均单位产品量的劳动时间耗费成本的角度而言，马克思的价值是社会平均劳动(生产)时间成本。

价值作为社会平均单位产品量的劳动时间耗费成本本身不能是满足人们需要的性质，相反越少越好，因为生产单位产品量的社会平均劳动时间耗费成本减少可以使节约的社会平均(必要)劳动时间耗费转移到其它产品的生产中去创造更多的使用价值——也就是说提高了社会平均(必要)生产率。可见，在这方而言，价值不是使用价值和交换价值。

㈡从交换的价值尺度的角度而言，马克思的价值是社会平均交换价值的形式体现。

但作为社会平均单位产品量的劳动时间耗费成本，可以借助于这个一般抽象的尺度来衡量不同人个别具体劳动耗费时间，使人们之间的个别具体劳动耗费时间具有相对可比性，在人们之间把各自拥有的商品进行交换时，人们把自己生产的产品交换给对方是为供给对方满足，这时交换双方都会把对方的产品与自己的产品通过大家对这些产品的社会平均劳动耗费时间这个较客观的东西来衡量这次交易的公平性，因此，就这个角度而言，它也是社会平均交换价值的形式体现。

㈢从产品的使用(或社会需求)的角度而言，马克思的价值是社会平均使用价值。

在人们之间把各自拥有的商品进行交换时，人们把对方生产的产品交换给自己是为满足自己的需求，这时交换双方都会把对方的产品与自己的产品通过大家对这些产品的使用价值的这个较客观的东西来衡量这次交易的公平性，并把它视为使用价值的依据，就这个角度而言，他把生产这种产品耗费价值——即产品的社会平均时间成本价值创造的使用价值量等同对应起来，因此可以说价值是使用价值。就作为一个概念工具而言，如果“价值”没有使用价值马克思就不会拿它到处推广了。(另，不要把马克思的使用价值等同于效用，他对使用价值的认识好像是从功用的角度来定义的，而且趋向于平均功用，他的计划经济分配制度正是无视物(产)品的使用价值对不同人们之间存在差异性设计的，而西方主流经济学的效用概念偏重于个人的心理效用。)

㈣马克思的价值概念的新解或修正及公式化

一直以来人们对马克思的“价值”概念认为它是劳动耗费时间，但没有更准确的认识到它应是单位产品的社会平均劳动耗费时间，我用公式表示：社会总劳动耗费时间÷社会总产量＝“价值”(社会平均劳动耗费时间)；如果设总劳动耗费时间价值为“T”； 设社会总产量为“Q”；设“价值”即参照单位产品的社会平均劳动耗费时间或成本率为“P ”， 简写公式为：P=T/Q，这个“P ”不能只看作孤立的劳动时间，而是参照单位产品对应的社会必要劳动时间耗费P=T/Q也可以看作为产品的社会时间成本率—也可以称之为单位产品的劳动时间耗费成本，正是因为它是单位产品量的劳动时间耗费成本所以使它成为各个同质(同样使用价值量)产品不同劳动者个别具体劳动耗费的共同尺度，只要T和Q这两个量足够精确，那么，用公式：P=T/Q就可以精确计算出来，那怕是精确到秒、厘······都可以，有兴趣的朋友可举个例自己或给我试试，但也正是因为它是个比率：“T/Q”从式中我们可以看到它同时是存在着劳动耗费T与使用价值Q，所以才会有上面所说的悖论。


㈤马克思的价值概念的缺陷与发展方向。

马克思的价值概念总体而言偏重于宏观社会生产成本，是从社会单位平均产品生产劳动耗费时间成本出发推广出来的，它可以是社会平均单位产品对应的劳动耗费时间或某产品的产量数对应的单位劳动耗费时间，并企图解释一切经济运动现象。但这种重视生产成本不重视消费把产量等同于需求量的马克思经济学最终陷入完全信息观中难以自拔，这用马克思自己的话来说好像是客观唯心主义。要想真正使人、社会等这些经济系统在客观环境中做到持久长存、发展、并优化就必须了解遵循自然客观规律运动动态平衡上升的优化法则与经济系统内部要素、组织的均衡性原理，用从经济学的角度而言是对内整体生产与消费、供给与需求均衡，对外效用＞成本与、产出＞投入、补偿＞代价、回报＞付出等等动态平衡；用系统科学的观点，叫做输入与输出稳定均衡、涨落有序、平稳上升，只有追求这样才能使成本最小、效用与功用最大，因此就同一系统而言，社会劳动生产者生产的产品(包括物质和精神在内的)使用价值量应以社会劳动生产者日益增长的物质和精神在内的需求量为价值参照标准，做到“T/Q”与T/q(这是达到最大效用时需求成本率)或社会平均生产率(Q/T)与社会平均需求率(q/T)和谐均衡或同一重叠，这个点便是真正的价值零点，或奇点，到此，不管是个人、社会还是其它系统都是自我实现的、和谐均衡、圆满的、世界大同、天人合一、无我无物······妙不可言，这便是我们所应追求的状态，但它又不是静止不变的，它因时因地不同而不同，它的运动轨迹符合中庸之道，也符合老子之“道”，它是各种综合力凝聚的点所运动的轨道，它可以通过统计归纳以数据的信息显示。

以后，我将会用数学公式的形式陆续论证，使它更精确，再暂写出数据答案：T/Q÷T/q＝1—→T/Q＝T/q—→T/Q－T/q＝0或Q/T÷q/T＝1—→Q/T＝q/T—→Q/T－q/T＝0，至于实现的方法会逐渐展现给大家。


请赐教！




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你的经济学用语很独特，我终于读懂了你的“使用价值对象”的含义。

谢谢理解！

这是我在看资本论的第四章《绝对剩余价值和相对剩余价值》、第五章《工资》的总结出来的想法


“劳动力使用价值的价值”的提出
       
关于“劳动力”方面的描述马克思说：“劳动力就是人的劳动能力，它存在于人的身体即活的人体中，是人生产某种使用价值时所运用到体力和智力的总和。但劳动力要成为商品，必须具备两个条件：第一，劳动者是自由人，作为买者和卖者，劳动者与货币所有者在法律上地位平等，劳动者有权支配自己的劳动力，并把它作为商品出卖；第二，劳动者除了自己的劳动力外一无所有，不得不把只存在于他的活的身体中的劳动力当作商品出卖。”从这段话中看出马克思关于劳动力的概念定义上半段：“劳动力就是人的劳动能力，它存在于人的身体即活的人体中，是人生产某种使用价值时所运用到体力和智力的总和。”并没有问题，但后面劳动力要成为商品，必须具备两个条件就问题大大，因为，马克思既然认为在资本主义制度之中，拥有劳动力的劳动者被拥有货币所有者的资本家所剥削着，处于弱势地位，怎么会认为拥有劳动力的劳动者是自由人，与作为劳动力商品买者的货币所有者在法律上地位平等，并且劳动者还有权支配自己的劳动力，并可以把它作为商品出卖呢？另外，马克思所说的第二个条件：劳动者除了自己的劳动力外一无所有，这在现实之中也并不都全是如此，有的劳动者不是因为除了自己的劳动力外一无所有，才不得不把只存在于他的活的身体中的劳动力当作商品出卖的，他可能也是一个拥有货币的所有者，也可以去雇佣其他劳动者或者工人从事一种自己喜欢的行业把它当作为一种工作，但是最后他之所以没有这样做而是选择把自己的劳动力成为商品卖给其他货币所有者，难道是他喜欢被其他拥有货币所有者的所谓资本家所剥削着而处于弱势地位吗？
当然不是，而是因为他预期自己如果去雇佣其他劳动者或者工人，从事一种虽然自己喜欢的行业，第一、得到的财富可能更加少，比如，自己的生产资料、设备等等没有其他拥有货币所有者的高；第二、风险成本可能更加大，比如，对于行业市场的认识程度和管理经验等等风险控制，直接或者间接的影响到企业的利润效益，整体来说就是可能效率更加低。但这时如果把自己的劳动力作为商品出卖给拥有生产资料、设备等等的货币所有者，给他工作，由于他们有更加高端的生产资料、设备，可以产生更加高的效率，尽管在生产的企业的利润效益和财富分配之中会有点吃亏而处于弱势地位，被这个拥有更加高端的生产资料、设备的货币所有者的资本家所剥削着，但却可能避免了因为自己经营不善自己的企业所产生风险成本，而且一开始脚踏实地先从头学习别人的技术和历练自己的经验，这些都是为自己以后成为一个成功的管理者，创造更多财富和剩余价值的行业的佼佼者打好基础而做的准备。
由于在现实中，“劳动者是自由人，作为买者和卖者，劳动者与货币所有者在法律上地位平等，劳动者有权支配自己的劳动力，并把它作为商品出卖”，所以，绝大多数人都不大可能是一个像马克思的资本论所描述的那样，是因为“除了自己的劳动力外一无所有，不得不把只存在于他的活的身体中的劳动力当作商品出卖”。可见，一个人让自己劳动力成为商品有时候是为了使自己避免更大的风险成本和创造更高的利润效益，这仅仅是一种生活的人生策略而已，更重要的是蕴含着一种人生的价值选择和价值实现！

关于“劳动力的价值”
关于“劳动力的价值”这个概念，马克思在资本论说：“劳动力的价值，是由生产和再生产劳动力的社会必要劳动时间决定的。”这个是从生产和再生产劳动力的本身角度来分析，接着马克思又从生产和再生产劳动力的物质使用价值角度来分析：“劳动力的价值可以归结为一定量生活资料的价值，并且，它也随着这些生活资料的价值，即生产这些生活资料的变化而变化。劳动力的价值包括：①劳动者本人生产和再生产劳动力所必需的生活资料的价值；②为使劳动力得以延续，劳动力的价值还包括劳动者养育后代所必需的生活资料的价值；③为适应生产的需要，劳动者必须掌握一定的劳动技能而产生的训练和教育费用。简单的讲，劳动力价值是由生产和延续劳动力所必需的生活资料的价值来决定的” 这就是说，劳动力的价值本质上是由生产和再生产劳动力的生活资料（使用价值）的价值决定。马克思的这个分析本身并没有问题，但问题是由于社会之中每一个人的生产和再生产劳动力所必需的生活资料的价值、养育后代所必需的生活资料的价值以及训练和教育费用等等是千差万别而不一样的，这就产生了千差万别而不一样的劳动力价值，其实，劳动力的价值说透了就是生产和再生产劳动力的生活成本耗费，生活成本耗费或者劳动力的价值高，并不能说其一定就能够创造出比这种生活成本耗费或者劳动力的价值更加高的价值；同理，生活成本耗费或者劳动力的价值低，也并不能说其一定就能够创造出比这种生活成本耗费或者劳动力的价值更加低的价值；相反，生活成本耗费或者劳动力的价值高，可能会创造出比这种生活成本耗费或者劳动力的价值更加低的价值；同理，生活成本耗费或者劳动力的价值低，也可能会创造出比这种生活成本耗费或者劳动力的价值更加高的价值。
我们如果只是孤立地把一个劳动者的劳动力的价值，作为生产和再生产劳动力的生活成本耗费来分析，并没有意义。我们同时要研究的还有劳动者在使用其自身劳动力（劳动过程）之中有没有让劳动力的使用价值得到发挥，劳动力在使用过程之中表现出的使用价值，我们可以称之为劳动力使用价值，劳动力使用价值是人的劳动能力的使用和发挥所产生的功用，它与存在于人的身体即活的人体中作为潜在使用价值的劳动力不同，它是人运用到体力和智力综合产生的某种使用价值或者功用，它具有大小和对象性，这种对象性表现为劳动力使用价值的相对性，一般来说，当劳动力作为商品出卖之后其使用价值的对象性是作为劳动力商品买者的货币所有者。
马克思说“作为商品，劳动力是一种特殊的使用价值。这种使用价值的特殊性表现在，劳动力在使用过程中，不仅能够创造价值，并且能够创造出比它自身更大的价值。资本家购买劳动力，正是看中了它的这种特殊使用价值，并通过对它的支配来生产剩余价值”
马克思好像看到了“劳动力在使用过程中，不仅能够创造价值，并且能够创造出比它自身更大的价值”，但是，他没有给这个比劳动力价值自身更大的价值给予定义，在这里我们可以勉强称之为“劳动力使用价值的价值”， 马克思在资本论的重复论述之中，只是单方面谈到这个劳动力的使用价值，如何被购买它的使用者（即马克思所说的资本家）哪里好像失去人身自由那样被动使用，从而产生比劳动力价值本身更加大的价值，马克思说“在流通中，劳动者和资本家分别以劳动力的卖者和买者身份发生关系。从表面上看，这种关系好像是自由、平等的，但当买卖双方一离开这个流通领域或者商品交换领域，这种自由、平等的虚伪性就暴露无遗。劳动力的买者摇身一变，成了资本论，晏首前行。劳动力的卖者则成了他的工人，尾随于后。前者笑容满面，雄心勃勃；后者战战克克，畏缩不前，就像在市场上卖了自己的皮一样，只有一个前途——让人来鞣”。我们不可否认在历史上某个时期或者现代社会之中某个企业之中其拥有劳动力的劳动者被拥有货币所有者的资本家所剥削着，处于弱势地位，这种把劳动力作为商品出卖的劳动者，被拥有货币所有者的资本家所剥削和弱势地位的表现为，劳动者没有得到创造的比劳动力自身更大的（劳动力使用价值的）价值，而是得到资本家给予的劳动力生产和再生产劳动力的必要生活资料的价值作为工资报酬，因此，创造的比劳动力自身更大的价值减去劳动力价值所剩余部分的价值被资本家完全占有了。
但是，问题是马克思有没有想过劳动者创造的 “劳动力使用价值的价值”并不是永远都比劳动力价值大，个人之间的劳动力使用价值的价值与自身的劳动力价值比也存在着差异，有几种情况：①劳动力使用价值的价值＝劳动力的价值；②劳动力使用价值的价值＜劳动力的价值；③劳动力使用价值的价值＝劳动力的价值；而③劳动力使用价值的价值＞劳动力的价值这种状态是具有主动积极性状态的劳动者所希望的；当拥有货币的资本家把劳动力的价值作为工资时（注意：在资本论中马克思好像并没有详细区分劳动力的价值究竟社会平均必要劳动力的价值还是个人的劳动力的价值，因为个人的劳动力的需求是难以穷尽满足的一种状态，有一些人喝粥住草坪房简简单单也能够过日子，这些人所需要的劳动力的再生与恢复延续不必需要太多的生活资料；可是有的人大鱼大肉、住洋楼别墅、开洋车也未见得满足！因此，我们只能从某个社会的平均状态来考察，即求助于“社会平均必要劳动力价值”，我认为马克思的应该以这个“‘平均必要’的劳动力价值”概念作为最低工资标准的依据。）

如果代表资本家的经济学家们能够发现工人1个工作日的‘平均必要’的劳动力价值在一定社会条件下暂时不会有太多变化的相对稳定状态，而通过延长当天的绝对工作时间和加强工人工作强度的管理和提高社会生产力而以劳动力价值作为工资不变的情况下，从而来提高工人的社会必要劳动生产率创造更大的劳动力使用价值的价值，产生更多的绝对剩余价值和相对剩余价值被资本家占有。
但同时，另一个问题又出现了，难道，被资本家雇佣的工人都是愚蠢的吗？难道他们就没有发现，原来自己的劳动力使用价值创造的价值可以比资本家作为工资支付的劳动力的价值或者必要价格更加大，因此，在劳动合同到期之后如果重新与资本家讨价还价要签定的一份按照劳动力使用价值的价值来作为工资依据的合同？如果“劳动者是自由人，作为买者和卖者，劳动者与货币所有者在法律上地位平等，劳动者有权支配自己的劳动力，并把它作为商品出卖”那么，劳动力既然作为一种商品出卖，其拥有者作为它所有者就有权支配自己的劳动力，想要把它出卖给谁就给谁？有的雇佣工人的资本家给的工资比原来的高，他就会选择高的，这不正是人往高处走嘛，劳动力买卖的自由化即人力资源的自由流通其实有利于社会劳动力的优化配置，从而达到提高社会必要生产力，劳动力的拥有者们在追求高工资回报这个“得”的同时，是不是也要考虑他们给雇佣他们的买家付出相应的劳动力使用价值的价值呢？
从劳动力作为商品对于企业和社会的角度来说，②劳动力使用价值的价值＜劳动力的价值（作为工资时），这种现象长久下去企业肯定将会亏损倒闭，被社会同行淘汰；导致状态②的原因也有很多，雇佣工人懒惰怠工、企业领导人经营管理不善、生产设备落后、市场信息滞后等等都可能成为原因；当①劳动力使用价值的价值＞劳动力的价值（作为工资时），这种现象长久下去企业肯定将会存在利润或者剩余价值，在社会同行中优胜出，从而达到社会资源的重新优化配置。
从劳动力作为商品对于个人的角度来说，②劳动力使用价值的价值＜劳动力的价值（作为工资时），这种现象长久下去虽然使企业亏损倒闭，被社会同行淘汰，但有些时候对于一些人而言，在整个社会大行情不好时，还没有倒闭被社会同行淘汰的企业恰恰是一个个人规避风险的好去处，比如，现阶段大陆的一些经营不善长期亏损要靠国家补贴、拿纳税人的钱度日的国有企业，没有真正为企业创造效益和利润，成为一些不务正业、贪污腐败分子的避难所和乐园；

当①劳动力使用价值的价值＞劳动力的价值（作为工资时），这种现象长久下去虽然个人给企业带来利润或者剩余价值，在个人企业同行评估中优胜出，从而达到实现同行的尊重或者榜样作用，但也有人并不在乎这些而是追求他认为实实在在的，与他的劳动力使用价值的价值相等价的工资报酬，他正因为发现自己的工资报酬与他给企业创造比劳动力价值大很多倍的价值而怦怦不已，他正在打算如果领导或者雇佣他的资本家，如果再不提高他的工资的话，就要辞职不干到另一家同行那里，给自己预期能够产生的劳动力使用价值的价值寻找等价的工资待遇。
通过上面的分析，我们看到了什么？我并没有否定社会之中的分配不公平以及马克思认为的剥削现象的存在，相反，我在承认这种现象的前提下提出要以劳动力使用价值的价值为工资，而不是马克思《资本论》所说的以劳动力的价值为工资的依据，因为只有这样才能够使劳动力商品围绕遵循社会价值规律的轨道前进来实现，从而达到社会效率与分配的公平！

我们不仅仅会在《资本论》里马克思由“剩余价值”得出“剥削”后，又由“剥削”得出“消灭阶级“”消灭私有制建立公有制”，还会得出”消灭公有制建立私有制”：比如，现阶段大陆的一些经营不善长期亏损要靠国家补贴、拿纳税人的钱度日的国有企业，没有真正为国家创造效益和利润，却成为一些不务正业、贪污腐败分子或者蛀虫们的避难所和乐园，他们懒惰怠工、公车私用、滥用公款、吃喝嫖赌、公款私用、老鼠仓等等，难道这些不是在剥削作为国有企业拥有者的人民群众和为国家纳税的主人吗？

有道理！楼主的见解有新意！

——“各位，难道马克思愚蠢到连这种道理都没有想到？马克思当然是知道交换必须与交换主体之间的使用价值作为依据，……”


马克思不愚蠢。只是他走火入魔了，他想推导出一个适合他的革命理论的经济学——“剩余价值理论”——资本的一切利润都来自剥削，于是他有意地忽视了人类经济活动中的客观事实。

马克思主义经济学家们是坚决反对把效用等主观价值引入马克思经济学的。现在他们不再有过去的威风了，否则你立即会成为他们的批判对象。

其实，我认为，马克思并没有走火入魔了，他的经济学之中的价值论的框架，从宏观的社会系统作为价值对象参照系的角度分析，并没有错得非常离谱，只是他在几个关于与“价值”有关的概念定位方面出了一点偏差，才导致其理论体系缺陷，他可能在那个时代看到雇佣工人作为弱势群体的命运过于悲惨而同情，而在写其著作时操之过急或者情感过于深入所致，当然，这也说明他懂得顺应民心、理解人民群众的市场推导出一套符合他们心声或者需求的理论，马克思为我们这个时代所做已经够多了，他唤醒了处于水深火热的穷苦人民和作为弱势群体的雇佣工人们的觉悟，提醒他们不要在“沉默中死亡，而应该在愤怒中爆发”，只是他没有用温和的渐进的方式与权贵集团和处于优势的阶级谈判、协调，而是以不妥协革它们的命方式的发泄自己内心的不满情绪，其实社会组织之中的人与人之间的财富分配关系，并不是以平均方式分配才正确，拥有货币的有产阶层也不是一无是处，社会发展的方式也不一定要以不得不革命，用完全、彻底消灭的斗争方式进行下去不可，他们之间各有各的用处。

错误的理论得出错误的结论，得出错误的指导思想。无产阶级革命都以悲剧结束，劳动人民白忙一场，白死几亿人，历史最后仍然在原地打转。

所以，建立科学理论时，是不能掺入感情色彩的，否则最后的结局是适得其反。

——“剩余价值理论”——资本的一切利润都来自剥削，于是他有意地忽视了人类经济活动中的客观事实。
马克思主义经济学家们是坚决反对把效用等主观价值引入马克思经济学的。现在他们不再有过去的威风了，否则你立即会成为他们的批判对象。
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当然，我们不能因为马克思的——“‘剩余价值理论’——资本的一切利润都来自剥削”，这个论点不够科学而因此否认，拥有货币者的资本家不存在剥削现象，其实，马克思并不完全反对把“效用等主观价值”引入马克思经济学的，不过他很高明的把“使用价值”这个不仅仅包含“效用”涵义的更加客观的概念引入他的经济学，我认为不是现在那些所谓的马克思主义者不再有过去的威风了，而是，因为他们没有理论能力把我当作为他们批判的对象，因为，我发现他们比我更加不懂得马克思理论。当然，我几年来一直在这个论坛等待那个所谓的真正马克思主义者来，可是他们都不懂得马克思的价值论，所以，更加不用说来批判了。

我是一个非常纠结的人，一方面我从马克思经济学之中发现了其蕴含的劳动价值的数学公式，希望以此来框正马克思价值论的脉络，并真正发展使它走上科学的道路，因此，常常被人作为一个所谓的新马克思主义者看待；另一方面，又因为经常在批判马克思理论中，表现出自己对于马克思理论中荒谬的结论而对其不敬的口吻，被那些马克思理论的忠实的拥护者们所排斥。我其实就是我，不是马克思第二，也不是马克思第三，只是想做我自己而已，我从小有一个宏大思想的计划，已经有一个框架在形成，有的是野心，可缺乏的是时间和精力。
呵呵，不好意思，有点狂妄到飘飘然了，这个论坛的人好像像我这样的，还不少呢。。。。。。好好。。。。。。这是一个创新的时代，显示出国内良好的学术气场氛围正在形成。。。。。。
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当然，这个也不能完全怪马克思的理论，这是因为当时的“时势造英雄”所致，马克思理解当时被资本家雇佣的工人们的心声，懂得由于贫富差距过大引起的社会不平衡发展所需要的市场，一种为他们主持公道的理论的供给力量，如果没有马克思我想肯定会出现第二类似于马克思的人。

我给你个建议，就是把宏观和微观引入，微观的均衡不一定得到宏观的均衡，所以两者很难直接衔接上

很同意楼主关于马克思的理论是完全信息的理论，不过我觉得马克思更多是供求的信息完全假设。看了你对价值理论的数量化帖子，挺有意思，不过可能有点问题：如果不考虑需求的话，那更合理的情况是生产率高的人全部生产他所擅长的产品，那么社会生产率就能得到改进，因此你的假设的情况就不是“必要”劳动时间。

——“当然，我们不能因为马克思的——“‘剩余价值理论’——资本的一切利润都来自剥削”，这个论点不够科学而因此否认，拥有货币者的资本家不存在剥削现象，……”


我不否认存在剥削现象，我否认的是“资本利润只能来自剥削”这一理论（剩余价值理论）。


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这个问题已经得到解决，我在《马克思经济学所说的“价值”概念是什么（各位对号入座看看自己理解了多少）》有很好的论述！

马克思经济学所说的价值是什么呢？关于这个问题一直没有人能够说清楚。马克思本来好像应该是清楚的，但是可能由于种种原因而没有把他定义的“价值”数理化出来，导致了一个悬而未决的历史话题，100多年来，有人说“价值”是“凝固在商品中无差异的人类劳动”，有人说“劳动时间”就是“价值”， 有人说“价值”是“社会必要劳动时间”。 “无差异的人类劳动”是怎么样一个“无差异”？ 任何一个劳动者的 “劳动时间”都是“价值”吗？“社会必要劳动时间”的“社会必要”又是什么？为了确定这些问题学习马克思经济学的后人前仆后继，浪（耗）费了不少劳动者的劳动时间，使这些本来可以成为必要劳动时间的劳动时间成为无必要的劳动时间，因为，他们竹篮打水一场空，最后，也不知道马克思在说什么！

现在，我就来解决这个没有人解决的问题。解决这个问题之前我们必须了解马克思经济学的逻辑，他是从社会系统的角度来分析这个“价值”的，也就是说，他所说的“无差异的人类劳动”是指凝固在商品这种社会生产之中的“无差异”，这个“无差异”是相对于整个社会系统之中的劳动者而言的“无差异”，什么东西可以被社会系统之中每一个具体不同存在着差异的劳动者之间公认为无差异呢？生产汽车的工人生产出来的产品是汽车，生产大米的农民生产出来的产品是大米。。。。。可见，社会系统之中每个人的具体劳动生产出来的产品都可能是不同的，但是，有一样东西却是相同的，那就是“时间”！不管社会系统之中每个人的具体劳动以及其生产出来的产品都有什么样的不同，但都要耗费劳动时间，劳动时间的单位都是一样的，而每个人的具体劳动以及其生产出来的产品却是不一样的，很难以用同样的单位作为对比，想到这里马克思灵感一动，不错！就是它了，就用劳动时间来作为“价值”的尺度！
但是，接下来马克思对于劳动者的观察却使马克思一时之间产生了困惑，因为，他在分析不同劳动者之间的劳动时间比较之中，发现即使是生产同一商品同一行业的劳动者之间劳动时间虽然一样，但是，其生产率却是不一样的，比如，不同劳动者用同样的时间去生产一样商品，他们之间的生产率是不一样的，也就是说同一单位的商品被不同的劳动者生产他们之间的劳动时间是不一样的，他了解到这个现象之后认识到：看来劳动时间作为价值的尺度行不通。
又经过了许多时间之后，也不知道是什么原因，马克思无意之中发现原来之前的研究方向出现了问题，之前的劳动时间只是个别劳动时间，一个单位商品A的生产个别劳动者之间的劳动时间肯定是不一样的，但是，如果是从整个社会系统来进行统计分析的话，那么，这个劳动时间就具有可比较性了。这时马克思把由ZF主导组织社会经济系统的生产看作为是完全理性的社会生产（我区别于西方主流经济学的个人理性称之为社会理想），他认为毫无疑问由ZF主导组织社会经济系统的生产要比个人的理性高，因此也许这就是马克思的经济学成为典型宏观计划经济的原因依据吧？他这种认为由ZF主导组织的生产认为生产出来的商品都是社会必要的劳动生产量，即社会生产供给量=社会必要需求量。因此，社会必要的劳动生产量对应的时间就是“社会平均必要劳动时间”。
比如：一个社会有n个劳动者参与生产一种商品A，这一种商品A在社会系统之中的总产量是M个单位，劳动生产时间是T，那么，这个T 应该就是总产量M 对应的“价值”了，如果把它平均在每一个劳动者身上，无疑它又是社会平均产量（=M/n）对应的社会平均劳动时间（社会平均价值），由于社会平均劳动时间是统计平均（抽象）出来的，因此，马克思又称之为抽象劳动，当商品A与另一种商品B进行交换时，两种商品之间比较的就是它们之间的对应的社会平均劳动时间（社会平均价值）。从马克思的《资本论》第一卷之中在可以看出来，尤其是在论述货币的形成时更是表现得淋漓尽致。

但是，是不是马克思对于价值的发现到此就这样完结了呢？也许马克思是，但是，笔者没有，下面我再举个例子继续把马克思的“价值”探索到底：
以养猪这种社会劳动生产为例子：如果社会市场稀缺的总需求量是M头/每天，而社会总生产量是W头/每天。


那么，W-M可以有三种情况：①W-M=0；（②W-M<0；③W-M>0；这两种情况暂时在这里不分析）



①
当W-M=0时，社会的总需求量（W）＝社会总生产量（M），说明社会的需求与生产刚刚好，社会边际效用为0，这时社会平均价格可能＝社会平均价值（均衡价格），物价刚刚好货币刚好实现价值的功能，这时也没有出现价值偏离。马克思经济学所说的等价交换现象就是在这种情况下的交换。这时如果引入时间分析就是：当N-M=0时，设时间的符号为T，由于，W /T＝M /T，因此，“T”就是一个社会必要劳动生产时间，这就是人们认为的马克思所说的“价值”，其实，马克思的价值的本质应该是“社会必要劳动生产率（W /T）”，我们来分析一下，如果把这个“W /T”被整个参与生产W的每个社会劳动者平均分配，假设参与生产W的社会劳动者的人数有n人，那么，就是（W /T）/n=社会平均必要劳动生产率【（W /n ）/T=】，（W /n）是参与生产W的每个社会劳动者平均分配的生产量，“T”是社会平均必要劳动时间，可见，与社会必要劳动时间是一致的，我相信马克思可能当时在做数学分析时已经经过这种分析。



如果按照马克思经济学理论来分配应该如何分配呢？这就涉及到劳动价格问题，由于每一个人的个别劳动生产率都是不同（在这里由于符合W≥M，所以，每一个人的劳动都是必要劳动），但是由于个别劳动生产率不同，因此折算为社会平均必要生产率的量也是不一样的，这样，社会平均必要生产率的量不一样他们劳动价格（工资）自然而然就不一样，即使是在公有制社会的计划经济劳动生产之中也是如此，这种按照社会平均必要生产率作为社会标准的分配其实就是按劳分配，比如，在公有制社会的计划经济劳动生产之中同等工作环境条件的情况下，张三生产5个单位物品A的时间是1，而李四生产5个单位物品A的时间是4，社会平均必要生产率是生产5个单位物品A的时间是2，按照社会平均必要生产率是工资每天50元，那么，张三的工资是（5/1）/（5/2）=2，即2倍平均工资，李四的工资是（5/4）/（5/2）=0.5，即0.5倍平均工资，这样的分配就是等价分配即真正的按劳分配。




如果是不同的两种商品之间的交换如何才能等价交换呢？那么，就是也是先跟上面一样计算出两种商品各自的社会平均必要生产率，那么，就可以得出两种商品A、B之间的交换是：商品A的社会平均必要生产率=商品B的社会平均必要生产率，使分子社会平均必要生产时间相等，那么，分母社会平均必要生产量就是A、B两种商品的等价交换数量。
【以上必须在①W-M=0时，才能成立，由于这是一种特例，所以不现实，因为在现实之中不管是个人还是社会都不可能是完全信息、完全理性的，因此，这作为一种科学假设来分析是可以的，但是，不完全具有指导性意义，如果想具有指导性意义，就必须参考不完全信息的分析，这是一种把经济系统（不管是个人还是社会甚至其它具有经济系统特性的东西）当作为一个价值控制系统来看待，系统所重视的不再是马克思经济学上所说的等价分配或者等价交换（即等边际、最优化）分析，而是一种模糊分析，即只要经济系统与环境系统相对更加“好”（和谐相处、帕累托改进、互惠互利、利人利己等等），那么，这种状态就是可以继续下去的，否则应该放弃，我现在所做的就是这方面的研究，这里不再介绍。】
另外，上面对于马克思认识“价值”的过程只是自己的一种臆想，各位不要见怪，这是为了各位读者看官能够通俗易懂的看下去而不得已的方法。但是，这个过程有其客观性，我本人对于马克思经济学之中的价值概念认识就是这样的一个过程，大家可以对照一下自己认识马克思经济学的“价值”理解到什么程度测试一下就知道。

本文来自: 人大经济论坛 民间原创经济理论 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=717906

“价值”是不能随便定义的，马克思只是对“价值”的来源提出了自己的观点：“价值”来源于人的劳动。

因此，说马克思把价值“定义”为人类的劳动是错误的。

我不认为得到了解决。用边际和工资来理解马克思的理论仍然是用西经解释马克思；按劳分配最后只能是劳动生产率低的人需求也小，要不然无法平衡；你仍然没有考虑劳动生产率的变化，个人认为必要非平均之意也。

楼主好像马克思肚子里的蛔虫，灵机一动都可以……

能够理解关于马克思的理论是完全信息的理论，这个就很不容易，但是，关于为什么劳动时间前面要有一个“必要”，这是其实是马克思经济学的矛盾，马克思本人应该理解到社会需求与社会生产力之间的相互制约关系，这其实是需求与供给的平衡关系，可是，他又不能够很好处理这个问题，因此，他几乎没有论述关于需求与作为“价值”概念的社会必要劳动时间的关系，事实上只有把社会看作为一个具有无限需求的经济系统时，社会劳动生产力（率）才能都是社会必要劳动生产力（率）即生产的产品或者商品都是“必要”的，这就导致所有社会劳动时间都是社会必要劳动时间，但作为个人的劳动劳动时间却分外必要劳动时间与剩余时间，再生产和恢复劳动力的劳动时间是必要的劳动时间，从这里可以看出马克思在对这些劳动时间的区别时，采用了微观不完全信息，而宏观完全信息的分析，我认为这就是他的经济学最后倾向于宏观计划经济的关键所在！

暂时觉得目前为止的讨论有点互相讥讽的味道，不再参与。虽然两边的著作都不敢说自己明白多少，但是希望西方经济学不要太过自信，（1）如果公有制无法维持，凭什么最追求的配置就一定能维持下去？（2）如果价格只是来自效用，那哪来的钱买（购买力的约束大小不同，凭什么还能从一个人推及到全社会），又哪来的统一的价格（拿着货币有毛用啊，有不能吃）？（3）说马克思是完全信息假设的时候，别忘了西方经济学也自称知晓所有信息、市场充分竞争，人人私有……
算了，自己悟吧，免得惹来一地鸡毛。

马克思经济学本来就是属于西方经济学，在我的眼里没有马克思经济学与西方经济学，我倒是觉得它们都是我现正在构建的一种广义经济学中的某一个层次或者侧面而已。

“必要”当然非平均之意，每个人的个别劳动力价值的再生产和恢复但是不同的，因此，考虑到不同人的个别劳动生产率的不同（即使同一个人在不同时空也存在变化），正所谓“钱赚的多，花的钱也多”，这实际上就是个别劳动力使用价值创造的价值越多其背后的生活成本（即劳动力价值）也越大，因为，劳动力使用价值（必要劳动生产率）的产生和提高有赖于相应的劳动力价值再生产和恢复的环境支持和后援，可见，不同的个别劳动力使用价值（必要劳动生产率）创造的价值必要有相应的新的个别劳动力价值（以其效率：劳动力使用价值或者必要劳动生产率创造的价值）来作为工资报酬定位，而不是用社会平均劳动力价值（其实马克思的“劳动力价值”就是这个）作为依据。

所以，任何合理的社会制度应该确立以按劳（不是劳动力价值而是劳动力使用价值的价值）分配作为主要分配方式，社会必要劳动生产率低的人其需求必须相对减少，许多人产能低下还霸着茅坑不拉屎的应该下岗，但出于社会道义可以给提供他们社会最低保障，以保证他们的生存必要，以此来减少整体的社会劳动力价值的成本支付。

您为何不尝试着：抛开马克思“活劳动是价值的唯一源泉”这根“拐杖”，试着走上几步呢？

任何社会理论都具有时代特征和历史局限性；任何历史的经典著作都是针对人们在社会实践中所遇到到各种须亟待解决的重大问题而作出的系统性阐释；任何社会思想都是一定历史时代的产物（注：肩负着那个时代的历史使命和社会责任），都有着极其深厚的民族的历史的文化思想的渊源。

应当把马克思经济学当做一种西方人的先进文化思想来看待（注：就如同今天我们实事求是地看待德国哲学家黑格尔和费尔巴哈、实事求是地看待英国哲学家罗素、实事求是地看待法国哲学家萨特那样），把马克思经济学与中国国情相结合（注：即结合中国人思想文化的方面的民族的、历史的、实际的具体情况），实事求是地借鉴、汲取和发展马克思经济学的科学成分。如果，我们只谈“坚持”而不谈“发展”马克思经济学，只谈“正统”而不谈“创新”马克思经济学，到头来“终将人生空负月”——看似忙忙碌碌，实则一事无成。

“跳出三界外、不在五行中”，走一走，试试看，说不定您真得能行！

你提的这些问题不能靠简单地想象得出答案，需要一步步地分析。

您好！您可能还不知道我已经在6、7年前就这样做了，请看：《[原创]重释劳动、劳动力与生产和生产力》
《[原创]脑力与个人生产力》，不过，当时过于 马克思经济学的概念理解还不是很精确，所以，把劳动力等同于它的使用价值，现在看来，资本论中的“劳动力”只能说它是人未实现其使用价值之前的一种可能的使用价值，“劳动力价值”则表现为再生产和维持这种劳动力的生活资料的价值，“劳动力价格”则是为再生产和维持这种劳动力的生活资料的货币价格。

林汉扬：我对这个机器能不能创造价值的问题很感兴趣，你能不能说说看？
=============================================================================赤色飞蛾 发表于 2012-1- 15 18:46我原本以为这是个非常简单的问题，原来坛子里还是有众多不明白的呵。
任何价值，体现人与人的关系。机器不是人，不是创造的主体。人类发明了机器，机器按照设计生产产品。但是，机器是由人来创造的，本身就已经作为价值存在。机器生产产品，只不过是将自身的价值一部分一部分地添加到产品中去。以此类推。活劳动不断凝结为物化劳动。物化劳动——本身就已经作为价值存在，价值当然不能转化为价值，但它可以积累叠加。以成本等等表示。
由此，投资多少，都最终落实到活劳动的价值上。即如两万亿投资铁路，投下的资本层层分解，最终必须落实为劳动者的收入和其剩余价值。即活劳动价值两万亿。说某商品值一百元，那么这表示物化劳动是一百元，再向前追溯，即劳动者的活劳动，是一百元。
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林汉扬：看来你是典型的人类中心主义者，只有人类中心主义者才认为“任何价值，体现人与人的关系。”机器虽然不是人，不是创造的主体，但它们也是构成劳动生产力系统的元素，马克思在论述劳动这个概念时说：“劳动首先是人和自然之间的结合过程，是通过以人的自身活动为中介，来调节和控制人和自然之间的物质变换过程。人是自然的一部分，在劳动中，人自身作为一种自然力与自然物质相对立。为了改变物质的自然形态，使其能满足人们生存的需要，人必须使他的臂、腿、头、手等身体器官运动起来。当他通过这种运动改造自然的时候，同时也在改造自己。”可见，马克思也承认在劳动过程之中，新的使用价值的形成和价值的创造，人自身的活动只是作为中介来调节和控制人和自然之间的物质变换过程。而不敢把非人类的自然物质使用价值的自组织属性完全否定，而只是说人在劳动生产力系统的构成中起到一个带头或者领导的作用。
马克思后来在论证新的使用价值的形成和价值的创造谁的功劳时，的确倾向于与自然物质剥离的生物人的劳动力创造了被劳动力价值还大的价值和形成新的使用价值，而不是把两者作为一个生产力系统中元素结合的结果，这种观点是片面、孤立、形而上的分析，我们应该建立辩证系统的分析，才可能获得科学的结论。