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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-1-29 03:05:30
不好意思太晚了,明天再回你吧!
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2012-1-29 03:27:32
姑妄言之,姑听之
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2012-1-29 12:11:46
楼上请多指教
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2012-1-29 13:33:26
曹国奇 发表于 2012-1-29 02:56
阁下没明白量与质的关系(当然不只是马克思讲的那点点内容)。量是质的量,也就是说量总是依附于某种存在 ...
什么叫“量与质的关系”?按照你这种定义,不正是我的功能(用)与结构的关系?是你没有看明白别人的理论,另外,我的理论与马克思还是有区别的,在社会价值分配方面之中区别在于我的价值论不需要阶级立场倾向,而只是遵循一条社会优化发展之道(价值规律),更加不用说更高层次的自然价值规律方面了。
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2012-1-29 13:50:48
曹国奇 发表于 2012-1-29 02:37
生产力能不能当做生产率使用,我们仅仅是以马克思理论为框架讨论。至于阁提出的问题,在马克思的框架中 ...
我上面已经多次重复了我的生产力完全等于生产率,但在马克思理论哪里是两者等价的,我上面提出的问题,的的确确在马克思的框架中不存在,但作为扩充和丰富以及修正马克思理论是必要明白的,不错,马克思理论中讨论价值时始终也的确暗含一个假设——生产出来的都是正品,也正好都卖完。

“我想阁下忽视效率这个概念,正品和废品、卖完与没卖完,都可以用效率来描述。比如生产力的效率是100%,则产出全部是正品,生产力的效率是90%,则100件产出中有90件正品,10件废品。”这个道理我在一篇文章区分物品量、产品量、商品量、使用价值量时已经论述过这个,得出熵增的过程。

马克思之所以会有“因为商品没卖出去所以其价值(也含使用价值)为0”这种倾向是因为他只是承认商品这个层次的价值,而忽略了产品的价值、真正使用时才能实现的价值这些层次。

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2012-1-30 01:38:00
林汉扬 发表于 2012-1-29 13:50
我上面已经多次重复了我的生产力完全等于生产率,但在马克思理论哪里是两者等价的,我上面提出的问题,的 ...
这个方面我们意见统一了,可喜。
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2012-1-30 01:40:11
林汉扬 发表于 2012-1-29 13:33
什么叫“量与质的关系”?按照你这种定义,不正是我的功能(用)与结构的关系?是你没有看明白别人的理论 ...
客观世界本来是没有质和量这两个东西的,但是人们为了认识世界便杜撰了这两个东西,叫做规定性。
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2012-1-30 10:40:52
当然,资本论之中的概念也的确很模糊,这可能是那些翻译专家的经济学水平有问题,也可能是马克思确实在这些概念的定位方面还不清楚导致。比如,下面我们比较这两段话:

下面是我的那本《资本论》中的原话,马克思在资本论90页《协作阶段》一节说:“如果一个工人生产一种商品所花费的时间多于社会必要的时间,他的个人必要劳动时间明显地偏离社会必要劳动时间或平均劳动时间,那么,他的劳动就不能当作平均劳动,他的劳动力就会因为不是平均劳动力而根本卖不出去,或者,只能以低于劳动力的平均价值出卖。”


这是我的翻(意:即以马克思的价值逻辑)译:“如果一个工人生产一种商品所花费的个别劳动时间多于社会平均必要劳动时间,他的个别劳动时间明显偏离社会必要劳动时间或平均必要劳动时间,那么,他的劳动就不能当作社会平均必要劳动,他的个别劳动力就会因为没有达到社会平均劳动力而以这个水平价格卖出去,因此,只能以低于劳动力的平均价值出卖。”大家看看那一个更加清楚明了?
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2012-1-30 14:00:27
林汉扬 发表于 2012-1-27 23:56
呵呵!我就奇怪!原来qi509是曹先生的马甲吗! 暂且不管这些,但:“商品是价值的叠加”这句话,曹先生不觉 ...
首先我和曹先生不是一个人。

在这里我来回答这个“商品价值的叠加”:

任何商品都是劳动价值的叠加。无论是所谓的什么“必要劳动”还是什么“社会平均劳动”。商品的价值都是在不断地在叠加着。

从棉花的种植就包含了农民的劳动价值,----------------棉花运到工厂有加进了运输劳动的价值-------棉花纺成布又加入了纺织工人的劳动价值------------布匹到制衣又加进了制衣工人的劳动价值;最后到达了终端消费者的身上。这其中还包括各个环节的运输、贮藏等的劳动价值。从这里不难看出,从棉花到终端消费者的身上,棉花在不断地加入工人的劳动价值才能最后到达消费者身上。

其他任何商品的价值都是这样从原材料到最终的消费使用都是在不断地进行着劳动价值叠加。马克思称作是“劳动价值的追加”。

这就是我所说的:商品价值的叠加。
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2012-1-30 14:01:26
林汉扬 发表于 2012-1-27 23:56
呵呵!我就奇怪!原来qi509是曹先生的马甲吗! 暂且不管这些,但:“商品是价值的叠加”这句话,曹先生不觉 ...
首先我和曹先生不是一个人。

在这里我来回答这个“商品价值的叠加”:

任何商品都是劳动价值的叠加。无论是所谓的什么“必要劳动”还是什么“社会平均劳动”。商品的价值都是在不断地在叠加着。

从棉花的种植就包含了农民的劳动价值,----------------棉花运到工厂有加进了运输劳动的价值-------棉花纺成布又加入了纺织工人的劳动价值------------布匹到制衣又加进了制衣工人的劳动价值;最后到达了终端消费者的身上。这其中还包括各个环节的运输、贮藏等的劳动价值。从这里不难看出,从棉花到终端消费者的身上,棉花在不断地加入工人的劳动价值才能最后到达消费者身上。

其他任何商品的价值都是这样从原材料到最终的消费使用都是在不断地进行着劳动价值叠加。马克思称作是“劳动价值的追加”。

这就是我所说的:商品价值的叠加。
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2012-1-30 15:45:09
谢谢qi509的介绍,不知道曹先生的是不是也是这样 ?
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2012-1-31 00:23:43
林汉扬 发表于 2012-1-30 10:40
当然,资本论之中的概念也的确很模糊,这可能是那些翻译专家的经济学水平有问题,也可能是马克思确实在这些 ...
马克思这段话是比较好理解的,即:个别商品的价值如果大于社会(部门)平均价值,则只能按社会平均价值出卖,大于部分社会不予承认。相反,个别价值小于社会平均价值,也只能按社会平均价值出卖,小于部分尽管没有价值,但是社会承认它有价值——或者,这部分价值正好是有前者没被社会承认的价值被调拨过来了。
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2012-1-31 00:59:30
林汉扬 发表于 2012-1-30 15:45
谢谢qi509的介绍,不知道曹先生的是不是也是这样 ?
不是的。虽然509讲的也是叠加的内容,但是这种已经被成本价值论讲透了,我不会重复研究的。

我讲的叠加要宽广很多,深入很多,所以就以叠加理论形式提出了。他的主要内含是指价值(价格)由很多不同层面的规律共同决定,它们从不同维度决定着价格的大小,商品成交时的价格是他们的矢量合成。

现在我没有能力找出半个能描述这种矢量合成的运算法则——或者是数学函数,所以只能用自然数学运算法则来描述上面的叠加理论。比如平均律决定商品价值(价格)是10元/件,但是该商品价格又受供求规律的影响,决定值是-1元/件,则二者合成后商品的价格是10-1=9(元/件)。

如果该商品是知名品牌,还受品牌规律的影响,影响值是2元/件,则合成后的价格是11元/件。

如果该商品是残疾人生产的,受民权分配规律的影响,影响值是1元/件,则合成后其价格是12元/件;

如果该商品正好是国家扶持的产业,有政策照顾可以贷款消费(房子就是这样啊),影响值是2元/件,则合成后该商品价格是14元/件。

如果该商品的卖方是强势,竞争力度小些(比如就那么几个人卖),而买方竞争力度大些(买的人多,你不买有人买),影响值为2元/件,则合成后价格为16元/件。

正好赶上通胀,影响值为1元/件,则合成后价格为17元/件。

正好赶上国家促销政策出台(比如家电下乡),影响值为-1元/件,则合成后价格为16元/件。

…………。
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2012-1-31 01:33:37
再列举林汉杨有切身体会的例子:

比如林的工资为100元/月,我们打开工资单就会发现:

1,基础工资:30元;
2,职务工资:40元;
3,工龄工资:20元;
4,房帖:10元;
5,医保:10元;
6,奖金:15元;
7,独身子女:5元;
合计:130元。

8,代扣三险:30元。

实发:100元。

明白价格叠加的特性,我们就知道经典理论讲的决定关系,比如马克思的必要劳动时间,效用理论的效用、供求的稀缺等等有多大的缺陷。不是说他们讲的那些决定没有效,而是决定力度没那么大——其中任何一个决定都没有也不可能决定价格的全部。事实上如果将经典各家理论讲的决定限制一下,再并和在一起(当然还包含很多经典没讲的决定),就是决定价格的全部了。

一直以来各家学派间斗得你死我活,但是谁也没有扳倒谁,其原因就在于他们都说对了,但是又都犯了将决定局部当做决定全部的错误。比如万有引力定律,甲说假设……,则引力与两物体质量的积成正比就是万有引力定律;乙说假设……,则引力与两物体间距离的平方成反比就是万有引力定律;……。那么甲和乙谁能驳倒谁呢?

我的价值理论不需要经典的那些假设,但是我有叠加思想,可以讲他们的假设去掉再合成他们,得出牛顿的万有引力定律。
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2012-1-31 20:01:38
曹国奇 发表于 2012-1-31 00:23
马克思这段话是比较好理解的,即:个别商品的价值如果大于社会(部门)平均价值,则只能按社会平均价值出 ...
你有什么证据确定马克思认为是这样?
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2012-1-31 20:14:09
曹国奇 发表于 2012-1-31 00:59
不是的。虽然509讲的也是叠加的内容,但是这种已经被成本价值论讲透了,我不会重复研究的。

我讲的叠 ...
我觉得你的这种分析是一种经济现象的描述,并没有更加深层次的数学逻辑分析,可能会容易产生无所适从。
比如,有一种现象,在经济危机时,有一个人虽然在去年底一年之中没有赚钱只是保本持平,可是他却可以比在经济繁荣时期得到更多的商品使用价值;在经济繁荣时,有一个人虽然在去年底一年之中赚到很多钱,可是他却比在经济危机时期得到更少的商品使用价值;这主要是什么原因导致的?
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2012-1-31 20:17:16
曹国奇 发表于 2012-1-31 01:33
再列举林汉杨有切身体会的例子:

比如林的工资为100元/月,我们打开工资单就会发现:
关键是决定力度的多少由什么决定或者说其本质是什么?
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2012-1-31 23:48:08
林汉扬 发表于 2012-1-31 20:01
你有什么证据确定马克思认为是这样?
就你引用的那段话。
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2012-1-31 23:49:25
林汉扬 发表于 2012-1-31 20:17
关键是决定力度的多少由什么决定或者说其本质是什么?
是的这个很关键,但是我没能力分析出其运算法则,所以不能解决这个问题。
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2012-1-31 23:59:10
曹国奇 发表于 2012-1-31 23:49
是的这个很关键,但是我没能力分析出其运算法则,所以不能解决这个问题。
我已经完成了这个分析,最近一些帖子有论述,不过还不够数学化。
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2012-2-1 00:01:16
林汉扬 发表于 2012-1-31 20:14
我觉得你的这种分析是一种经济现象的描述,并没有更加深层次的数学逻辑分析,可能会容易产生无所适从。
...
这是具体经营问题。如果一定在理论找出解释,那就是货币入口可以解释一二。不管是通胀还是紧缩,货币入口处总是收益者。经典理论在讨论货币发行问题暗含一个假设——即货币是均匀投入经济体系的,而实际上这是不可能的。货币入口是一个很重要的概念,他是决定通胀(紧缩)时所有商品价格不能按同一比例变化的一个重要原因。

比如货币发行过多,那么假如货币入口在工薪阶层(工资涨了),那么工薪阶层就能在通胀中得到好处,人们也就不会痛骂通胀了。目前通常情况是容易得到贷款的企业总是通涨的收益者。所以经典说通胀将社会财富化为乌有是不对的,通胀只是将一部分人财富化为乌有,而另一部分人则空手得利了,且二者正好相等。
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2012-2-1 00:02:32
林汉扬 发表于 2012-1-31 23:59
我已经完成了这个分析,最近一些帖子有论述,不过还不够数学化。
不妨给个链接
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2012-2-1 00:19:00
曹国奇 发表于 2012-1-31 23:48
就你引用的那段话。
看来从这里可以看出您与我对于《资本论》领会到的不同见解了。恰恰相反,我从那一段话之中推理出马克思经济学可以解释下面这个例子的现象“比如,有一种现象,在经济危机时,有一个人虽然在去年底一年之中没有赚钱只是保本持平,可是他却可以比在经济繁荣时期得到更多的商品使用价值;在经济繁荣时,有一个人虽然在去年底一年之中赚到很多钱,可是他却比在经济危机时期得到更少的商品使用价值;这主要是什么原因导致的?”
而你得到的却是:“个别商品的价值如果大于社会(部门)平均价值,则只能按社会平均价值出卖,大于部分社会不予承认。相反,个别价值小于社会平均价值,也只能按社会平均价值出卖,小于部分尽管没有价值,但是社会承认它有价值——或者,这部分价值正好是有前者没被社会承认的价值被调拨过来了。”这样的理解。
不错,导致人民公社吃大锅饭的按平均劳动力价值分配的时代,的确有你这样理解的,为什么我看到了不一样的东西,突然我想起当初读《道德经》写读后感时,看到的也是有很多版本,《资本论》的“必要劳动”与《道德经》的“无为”这两个两本书之中的主要两个核心概念是何其相似!但我们看书应该从其数学逻辑思维着手才可能达到与著作在思想频率上的同步共振的效果。
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2012-2-1 00:34:03
林汉扬 发表于 2012-2-1 00:19
看来从这里可以看出您与我对于《资本论》领会到的不同见解了。恰恰相反,我从那一段话之中推理出马克思经 ...
你说的这个现象的确有,但是我看不出基础理论有能力解释这个问题。这种个案总是基础理论+其它变数才有可能说明的。
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2012-2-1 00:47:45
曹国奇 发表于 2012-2-1 00:02
不妨给个链接
原创:在马克思经济学之中的“价值”是劳动力的价值同时也应该是其使用价值的“价值
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=717906

共产主义社会、按需分配、按劳分配、循环经济与一些价值公式
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php?

“劳动力使用价值的价值”的提出
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=717906

从按劳分配联想到效率与公平(一篇有关于马克思经济学数学公式化的文章) [复制链接]
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=717906

马克思经济学所说的“价值”概念是什么(各位对号入座看看自己理解了多少) ... 1 2

简单劳动与复杂劳动的相对性与如何折算的问题 ...

这些是我在修正马克思经济学的理论上基础上进行的数学逻辑分析,虽然还不是更加本质上的数学模型,但我认为已经从一定程度达到了这个要求,希望曹先生能够多多指教!
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2012-2-1 00:52:57
曹国奇 发表于 2012-2-1 00:01
这是具体经营问题。如果一定在理论找出解释,那就是货币入口可以解释一二。不管是通胀还是紧缩,货币入 ...
不用从货币发行问题就可以解释,即从个别生产力(率)与社会生产力(率)和社会平均必要生产力(率)
之间的关系来分析。
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2012-2-1 02:12:05
林汉扬 发表于 2012-2-1 00:47
原创:在马克思经济学之中的“价值”是劳动力的价值同时也应该是其使用价值的“价值
本文来自: 人大经济 ...
你这些帖子我大多看过,也回复了一些帖子。你这些帖子都是在于建立基本的经济学原理,而价格叠加则是这些原理的叠加,所以你目前不可能在建立叠加原理上有什么见解。阁下可能没明白我说运算法则,它是指建立在一定原理基础上的运算公式,比如力学中的平行四边形法则,极坐标法则,无线电的拉格朗日函数,等等,他们同数学里面的加减乘除运算法则一样,也都是运算法则。
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2012-2-1 02:15:03
林汉扬 发表于 2012-2-1 00:52
不用从货币发行问题就可以解释,即从个别生产力(率)与社会生产力(率)和社会平均必要生产力(率)
之 ...
你这也只是解释了一个方面,不是全部。我提出的叠加原理就是修正经济学中一律独揽这种不正常现象的。实际中只有极少数经济现象才是某一个定律就决定了的,绝大多数都不是这样。
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2012-2-1 10:35:15
个人理解:马克思的“生产力”的概念,是“劳动生产效率”,就是说资源效率程度高的生产方式,这种产生方式将人联系起来,形成相互关系。
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2013-5-10 21:25:15
wobang 发表于 2012-2-1 10:35
个人理解:马克思的“生产力”的概念,是“劳动生产效率”,就是说资源效率程度高的生产方式,这种产生方式 ...
欢迎讨论!
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