林汉扬 发表于 2012-1-27 19:50 
1 林先生的“马克思看到了有多大的生产力才能建立什么样的生产关系”——这个观点是错误的。
如何错误？
...
我试着帮汉姆先生回答汉杨先生
1
汉姆：林先生的“马克思看到了有多大的生产力才能建立什么样的生产关系”——这个观点是错误的。
汉杨：如何错误？
曹国奇：“多大的生产力才能建立什么社会主义的生产关系，多少的生产力才能建立资本主义生产关系”是我批评马克思基本原理的问话。汉杨先生回“马克思看到了有多大的生产力才能建立什么样的生产关系”这句话是不当的。马克思不曾说过这种话，因为这种描述直接指向马克思社会原理的死肋，马克思不会不知道。
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2
汉姆： 曹先生的“马克思的生产力决定生产关系中，其生产力是指生产状况，而非生产力。生产力当做一种力量——其实也就是生产的力量，仅仅是一种量，他与生产关系是什么没有任何关系。”——这个观点是有道理的。
汉杨：能不能引用一下马克思的文字，如果这样，为什么马克思说过“生产力提高，价值耗费减少”类似的话？
曹国奇：马克思原话是说：商品的价值与实现在其内的劳动的生产力成反比；又说生产力无论怎么变，同一劳动在同一时间提供的价值量是不变的。
问题纠结处是：
一、生产力的定义马克思在其科学社会里面定义过，是指全体要素创造商品的能力，但是什么是劳动的生产力，马克思没定义过。那么劳动生产力与生产力是不是一会事？
二、马克思在得出“无论生产力怎么变，同一劳动在同一时间内提供的价值量不变”之前说：生产力当然只指有用的具体的劳动之生产力——
个人理解是生产力就是劳动的生产力。
纠结在于：正和反都被马克思说了（在资本论三卷里面马克思还说过商品价值与生产力同比变化），你听他的正还是听他的反？
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3
汉姆：这里的“生产力”应该是指——生产方式；例如奴隶经济是使用奴隶（生产资料）的生产方式， 土地经济是使用土地（生产资料）的生产方式，机械（商品）经济是使用机械（生产资料）的生产方式……如此等等。
汉杨：如果仅仅是生产方式，就不应该有“生产力与价值（劳动耗费）成反比例”和“生产力提高”这些说法，而应该说是“生产力改变”。
曹国奇：在生产力指生产方式前提下，不能有“生产力与价值（劳动耗费）成反比”这类描述，但是有生产力提高，生产力改进等描述；如生产力指能力，则有商品的价值与生产力成反比、生产力提高（汉语里提高含有增大的意思）这类描述，肯定没有生产力改进，生产力进步、生产力先进这类描述。
纠结在于：正和反的描述马克思都用过，你听他的正还是听他的反？
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4
哈姆：由于奴隶经济的生产方式（生产力），决定了奴隶经济的占有方式（生产关系）即——奴隶主占有制；
土地经济的生产方式（生产力），决定了土地经济的占有方式（生产关系）即——地主占有制；
机械（商品）经济的生产方式（生产力），决定了机械（商品）经济的占有方式（生产关系）即——资本家占有制；
所以比较恰当的说法应该是——生产方式决定占有方式。
……至于马克思的生产力决定生产关系——这只能算是一种近似的说法而已！
汉阳：呵呵，有意思！那么请你把“生产力”与“生产率”区别一下看看！
曹国奇：在马克思理论里，当做量理解，生产力与生产率没有区别。
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