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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-2-9 21:43:34
贝克汉姆0 发表于 2012-2-9 20:40
2、        机器能否创造价值?
上述分析已经非常清楚地表明机器不能创造价值。由于机器的运用,极大地提 ...
请仔细阅读并推敲第一点,上面有明确的答案。。
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2012-2-9 21:44:22
贝克汉姆0 发表于 2012-2-9 20:40
2、        机器能否创造价值?
上述分析已经非常清楚地表明机器不能创造价值。由于机器的运用,极大地提 ...
请仔细阅读第一点。。
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2012-2-9 21:44:49
贝克汉姆0 发表于 2012-2-9 20:30
1、        为什么价值来源于劳动?
我们把商品的本质规定称之为价值,我们现在来说明一下价值是什么。 ...
理解第一点只能靠你自己了。。
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2012-2-9 22:02:36
贝克汉姆0 发表于 2012-2-9 20:20
劳动条件如果是指劳动借以实现的物质条件即自然条件,那么,它从来就不直接是资本。资本不是劳动的物质 ...
例如你说“劳动力和劳动的物质条件的分离对立,是资本存在的前提”;……却未能解释:为何奴隶经济及土地经济中劳动力和劳动条件的分离对立,并未导致资本的存在?
例如你前面说“劳动就是劳动力和资本对立统一的过程”;按照这个道理,后面就应该说劳动力和资本都要从“劳动”过程中吸取养分。……可你却说资本是要从“劳动力”身上吸取养分——岂不怪哉?
你的第一个例如明显错误,谁告诉你什么奴隶经济及土地经济中劳动力和劳动条件是分离对立的?请不要凭着私有制这个词汇进行逻辑的演绎!
你的第二例如,很明显,你没有明白我写意思。资本控制着劳动的物质条件,在这种社会条件下,人的劳动力只有跟资本结合,才能跟劳动的物质条件结合,才能形成现实的劳动。因此,劳动的过程就成了劳动力和资本结合的过程,在这个过程中资本能够通过这个过程从对方那里实现增殖,用哲学语言说就是资本通过这种过程才被对方规定为资本,才获得资本这个规定性。而劳动力也通过这个过程实现了跟劳动条件的结合,实现了劳动,才真正获得了劳动力这种规定性。资本所以是资本,就在于它通过这个过程实现增殖,劳动力所以是劳动力,就在于他通过这个过程实现了劳动,才被证明为活生生的劳动力。
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2012-2-9 22:23:44
咱能理解如果劳动者都占有了资本,没有资本家的存在,也就没有了依靠私有权剥削这套逻辑。不过现实不能用脑子的臆想去替代
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2012-2-9 22:30:44
烟雨红尘 发表于 2012-2-9 17:18
只有这种劳动被社会承认为必要劳动,他才是有用劳动。于是,在不同质的劳动之间就多了一个媒介,只有通过这 ...
什么叫媒介?是使得双方发生关系的东西,另一方面,这媒介需要和这双方有所区分,如果没有区分,就不成其为媒介了。
     在这句之下,荒唐的直接把劳动作为不同质劳动的媒介。。。。。。这就是理论错误的起源。


     事实上,说远一点,不要强求其他用途,单论经济的话,这个媒介并不难发现,其实是对商品满足需求程度的评价。
     农民认为菜刀能满足需求,愿意用两袋米换一把菜刀,刀匠认为两袋米能够满足需求,愿意用一把刀换,于是皆大欢喜,这就是最简单的经济学常识。
呵呵呵~~!
首先,媒介不是使得双方发生关系的东西,媒介是桥梁、是中介,正像男女的结合不是由媒婆决定的一样。商品交换的媒介是价值,但是,价值不是导致商品交换的原因。
其次,你所说到的区分问题,我感到很奇怪!形成使用价值的劳动和形成价值的劳动是不一样的,在逻辑中,他们是两种不同的事物,具有两种不同的规定,你怎么会认为他们没有区别?
至于你说的简单的经济常识,呵呵呵,中国有13亿人吧,去除年幼无知的、年老糊涂的,白痴二百五的,能够正常参与经济活动的,保守得一塌糊涂的估计,总应该有5亿人吧。按照你说的对商品满足程度的评价,如果把这种程度分个级,总应该有个1000万个级别吧,你看见过一个商品在市面上有1000万个价格吗?你看到过同一种5万元的轿车的价格,因为有人需求程度的评价很低,就卖1元钱一辆的小葱价格吗?你看到过因为很多人非常想买这种经济型轿车,需求程度的评价很高,就把5万元的车卖成500万元的豪车价格吗?你这是在讲经济现实吗?什么1把刀换两袋大米,你看见过两袋大米换一辆劳斯莱斯吗?交换当然需要你情我愿,不止是交换,凡是人的活动都表现为有意识的行为。别的不说,每个历史活动中都充满了无数个不同的意识、意志和想法,按你的逻辑,那历史活动应该今天东一下,明天西一下,可是现实呢?现实是在这种表象的背后隐藏着深刻的规律,结果并并不是每个参与者想怎么样就怎么样的。经济学如果追逐于事物的表现,那就是市场营销学和统计学。
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2012-2-10 06:24:55
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2012-2-10 11:45:17
贝克汉姆0 发表于 2012-2-10 10:55
你的第一个例如明显错误,谁告诉你什么奴隶经济及土地经济中劳动力和劳 ...
你的第一个例如明显错误,谁告诉你什么奴隶经济及土地经济中劳动力和劳动条件是分离对立的?请不要凭着私有制这个词汇进行逻辑的演绎!

——莫非你认为奴隶的劳动力和奴隶主的劳动资料,或者农奴的劳动力和地主的土地资料不是分离对立的么?
……显而易见,劳动力和劳动条件的分离是自古以来就有的;但资本却主要是现代社会的基本特征!
哈哈哈~!古罗马人曾说过奴隶是会说话的工具,奴隶和生产工具一样被奴隶主所占有,他的人身和全部劳动成果都被奴隶主占有。但是,他们没有跟劳动的自然条件分离,因为他们本身和劳动的自然条件一起,当作劳动条件本身一样被奴隶主彻底占有和使用。
古代自然经济社会,大量存在的是自由农民,他们拥有小块的耕地和简陋的生产工具,生产着差不多生产全部自己需要的生活必需品,过着自给自足的生活。


——你已经明确承认:在现代社会里,“人的劳动力只有跟资本结合,才能跟劳动的物质条件结合,才能形成现实的劳动。”
既然如此:
双方就都要从这个相结合的“劳动”过程中获得增值和报酬,而并非从对方那里获得增值和报酬。
既然如此:
那就不仅“劳动力所以是劳动力,就在于他通过这个过程实现了劳动,才被证明为活生生的劳动力。”
而且资本所以是资本,也在于他通过这个过程实现了劳动,才被证明为活生生的资本哈!
不错,确实是活生生的资本,资本在这个过程中不断地吸收劳动力来为自己增殖。劳动力则通过这个过程才能变成劳动。劳动力变成劳动的过程同时就是资本占有劳动,吸收劳动力为自己增殖的过程。同一过程的两种方向。资本在这个过程中付出了材料,得到的是一个等额的价值+超出付出的价值差额,劳动力在这个过程中付出了劳动,从资本那里领取了本来是自己创造的一个与劳动力等额的价值,从而使劳动力得以存在和延续。。
至于你我们认为劳动资料被劳动力改造运用,而你认为同时也可以看作劳动资料(资本)在劳动,属冷晕了的胡话,赎不回答。
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2012-2-10 12:43:24
贝克汉姆0 发表于 2012-2-10 12:19
哈哈哈~!古罗马人曾说过奴隶是会说话的工具,奴隶和生产工具一样被奴隶主所占有,他的人身和全部劳动成 ...
——如果奴隶相对于奴隶主来说,可以“比喻”为“会说话的工具”;
那农奴相对于于地主,或者工人相对于资本家来说,可不可以“比喻”为“会说话的工具”尼?
……经济学研究不应该建立在“比喻”的基础上哈!
呵呵呵,这可不仅仅是比喻哦,这是历史事实!你觉得荒谬吗?但是他的确在历史上存在过。你去查查历史资料就知道了,不要凭着几个词汇空想。

古代自然经济社会,大量存在的是自由农民,他们拥有小块的耕地和简陋的生产工具,生产着差不多生产全部自己需要的生活必需品,过着自给自足的生活。
——你所说的这个情况,大都是《桃花源记》中的乌托邦而已。
自从春秋战国“井田制”瓦解以来,在土地经济中占据主导地位的,始终是农奴的劳动力和地主的土地(所有权)——相互分离和对立!
请你去查查资料,看看封建社会最普遍的经济单位是不是分散存在的自由小农,不要听到了几个词汇就想当然地演绎。还有,说到佃农,他们也还没有彻底和生产资料分离,至少他还保留着除土地以外的劳动资料。佃农是农民向工人过渡一种形式。

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2012-2-10 12:45:49
贝克汉姆0 发表于 2012-2-10 12:32
不错,确实是活生生的资本,资本在这个过程中不断地吸收劳动力来为自己增殖。劳动力则通过这个过程才能变 ...
哈哈哈,你在穿衣服,衣服也在穿你。我们说瀑布从山顶落到山脚,你非要说大山顺着瀑布往上爬。你原意这样理解那是你的事,我也不拦你!
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2012-2-10 14:45:18
贝克汉姆0 发表于 2012-2-10 12:32
不错,确实是活生生的资本,资本在这个过程中不断地吸收劳动力来为自己增殖。劳动力则通过这个过程才能变 ...
贝克先生似乎没必要多说了,你的说法明明是资本和劳动力对增值都有贡献,他却非要理解成“资本在劳动和劳动在资本”,奈何?

      
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2012-2-10 15:01:59
烟雨红尘 发表于 2012-2-10 14:45
贝克先生似乎没必要多说了,你的说法明明是资本和劳动力对增值都有贡献,他却非要理解成“资本在劳动和劳 ...
贝先生好像是说:“而且资本所以是资本,也在于他通过这个过程实现了劳动,才被证明为活生生的资本哈!”
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2012-2-10 15:04:38
哲思 发表于 2012-2-10 12:45
哈哈哈,你在穿衣服,衣服也在穿你。我们说瀑布从山顶落到山脚,你非要说大山顺着瀑布往上爬。你原意这 ...
哲思,还是少在这里浪费功夫,把你自己的网站维护好吧。。
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2012-2-10 20:23:12
贝克汉姆0 发表于 2012-2-10 16:37
贝克汉姆:——你所说的这个情况,大都是《桃花源记》中的乌托邦而已。
自从春秋战国“井田制”瓦解以 ...
哈哈哈哈~~!你就可劲的在这里自编自演历史吧!什么是佃农?无地是佃农吗?地主把土地弄到自己手里,难道是想自己种?既然他们把土地交给佃农去耕种,佃农为什么要造反?你完全不根据已有的事实在这里凭着脑袋胡编乱造。你去查查历史书籍看看他们各自时代的历史背景。拿中国来说,历来的农民起义的社会背景都是因为严重的土地兼并。土地兼并的直接后果就是原有的、大量的自耕农失去了土地,变成无业游民。大量的无业游民是佃农的直接的竞争者,这种劳动者内部竞争直接加重了地主对佃农的盘剥,这就是历来农民起义的社会背景。
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2012-2-10 20:33:15
贝克汉姆0 发表于 2012-2-10 16:44
贝克汉姆:
1 资本并非在劳动过程中吸收“劳动力”来为自己增值,而是在劳动过程中吸收“劳动成果”来为 ...
1、什么是劳动成果?是指生产出的商品吗?那你不就是在说价值增殖来源于交换吗?
2、劳动力的使用就是劳动,劳动资料就是劳动的对象、条件等等,劳动就是劳动力按照一定的目的运用和改造外部物质的过程。劳动力是这个过程的主动着,劳动资料是受动者。这样说,大家都明白!你非要搞个“不仅劳动力参与劳动,而且资本也参与劳动”,请问,如果劳动力的使用不是劳动本身,而从旁外在的加入到劳动中来,那么,在劳动力没有参与的时候,这种劳动是什么?
呵呵呵,不明白为什么把你说法比喻瀑布那个例子吧!我说引起劳动的过程中劳动力是主动的,资本(劳动条件)是受动的,一个创造价值,一个吸收价值。你非要说资本(劳动条件)也创造价值,也是劳动过程的主动者,那不是大山倒着爬是什么?
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2012-2-11 10:06:57
楼主的意思不是很明确 价值归功于谁应该体现在价格和劳动力增值与产出的对应关系 这种关系只能定性但不能定量 如果是后者就违背了马克思主义经济学的本意和人本问题的意思
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2012-2-11 10:49:48
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2012-2-11 11:22:07
要更多考虑后代的成长
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2012-2-11 12:18:16
贝克汉姆0 发表于 2012-2-11 11:18
1、什么是劳动成果?是指生产出的商品吗?那你不就是在说价值增殖来源于交换吗?
——劳动成果是指生产 ...
1、什么是劳动成果?是指生产出的商品吗?那你不就是在说价值增殖来源于交换吗?
——劳动成果是指生产出来的产品及其价值;由于这个价值是“生产”出来的,不是“交换”出来的;……所以,怎么能说价值增值是源于交换尼?
呵呵呵,你完全形成不了必要的逻辑思维啊!你上次说:“资本并非在劳动过程中吸收“劳动力”来为自己增值,而是在劳动过程中吸收“劳动成果”来为自己增值!”,现在你把劳动成果解释为产品或者价值,你以为你这种介绍站住脚吗?如果你的劳动成果是指产品,那产品一经成型,就离开了劳动过程。如果说价值增殖来源于产品本身,那不就是说来源于交换吗?否则,产品本身怎么增殖?如果你说的劳动成果是指价值,那就意味着资本是在劳动过程中吸收了价值来使自己增殖。那么,在劳动过程中,物的因素是死的,它不会自行增殖,不断不会自行增殖,还会自行贬值,能够增殖只有劳动力这种人的因素。而你又反对这种说法,剩下的不就是认为价值增殖来源于交换了吗?这不就是你的思维方式的必然结论吗?
2、劳动力的使用就是劳动,劳动资料就是劳动的对象、条件等等,
——你怎么又倒退回去了呢?……前面已经多次确认:不仅资本(劳动资料)本身不能单独组成劳动,而且劳动力本身也不能单独组成劳动;在现代社会里,只有双方结合在一起才能组成“劳动”哈!
上面只是你自己的意思,跟我毫不相干!人要实现劳动,除了自身的劳动力外,还需要必要的劳动资料,否则劳动就无法进行。但是,不能因此就认为劳动资料也在劳动,混淆劳动的概念。生命需要氧气,但氧气并不因此就成了生命。
请问,如果劳动力的使用不是劳动本身,而从旁外在的加入到劳动中来,那么,在劳动力没有参与的时候,这种劳动是什么?
——同样的问题是:如果劳动资料(资本)的使用不是劳动本身,而从旁外在的加入到劳动中来,那么,在劳动资料没有参与的时候,这种劳动是什么?
哈哈哈哈,你完全一点都不动脑子啊!!!劳动力是人的能力,劳动的过程是人的劳动力的运用过程,这个过程的主动者当然是人自己。请问:劳动资料的使用是它自己吗?
呵呵呵,不明白为什么把你说法比喻瀑布那个例子吧!我说引起劳动的过程中劳动力是主动的,资本(劳动条件)是受动的,一个创造价值,一个吸收价值。你非要说资本(劳动条件)也创造价值,也是劳动过程的主动者,那不是大山倒着爬是什么?
——前面已经告诉你:在原始个体劳动中,作为唯一生产动力的劳动力,的确是原始劳动的支配方;
但在现代集中劳动中,作为更大生产动力的动力机械(资本),已经是现代劳动的支配方。
……所以,这可不是你所说的“大山倒着爬”,而是时代在进步哈!
呵呵呵,不知道上面在说什么?原始劳动就不需要劳动资料?
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2012-2-11 12:22:53
贝克汉姆0 发表于 2012-2-11 10:49
什么是佃农?无地是佃农吗?
——那你说什么是佃农尼?有地是佃农么?
什么是佃农?无地是佃农吗?
——那你说什么是佃农尼?有地是佃农么?
呵呵呵,那可不是有地的是佃农吗?指不过地是租来的。
地主把土地弄到自己手里,难道是想自己种?既然他们把土地交给佃农去耕种,佃农为什么要造反?
——按照你这个道理:资本家把机器弄到自己手里,难道是想自己操作?既然资本家把机器交给工人去操作,工人为什么要造反?……你不觉得如此辩解有些荒唐么?
你不觉得你一点不动脑筋吗?请回去看看我的那个回复。。哦,你下面已经引用了,可以看看。
你完全不根据已有的事实在这里凭着脑袋胡编乱造。你去查查历史书籍看看他们各自时代的历史背景。拿中国来说,历来的农民起义的社会背景都是因为严重的土地兼并。土地兼并的直接后果就是原有的、大量的自耕农失去了土地,变成无业游民。大量的无业游民是佃农的直接的竞争者,这种劳动者内部竞争直接加重了地主对佃农的盘剥,这就是历来农民起义的社会背景。
——哈哈,讲来讲去,你还是承认历来农民起义的主力军,乃是在土地兼并中失去土地的“佃农”或“农奴”哈!
哈哈哈哈,请再看一遍。。

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2012-2-11 13:21:51
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2012-2-11 13:31:32
贝克汉姆0 发表于 2012-2-11 13:21
贝克汉姆:——劳动成果是指生产出来的产品及其价值;由于这个价值是“生产”出来的,不是“交换”出来 ...
好!及其,请问“及其”做何解?不解释成“和”,解释为商品和包含在商品中的价值可以吗?不然你给我解释解释!呵呵呵,我看你要不弄一个病句出来不容易!
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