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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
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2012-2-11 13:47:36
贝克汉姆0 发表于 2012-2-11 13:39
贝克汉姆:——前面已经告诉你:在原始个体劳动中,作为唯一生产动力的劳动力,的确是原始劳动的支配方 ...
呵呵呵,劳动资料是物,从单纯的劳动的自然过程来看,它能占支配地位?可见,能让劳动资料支配劳动者的是因为特殊的社会存在状态,这跟劳动过程是两种不同的过程。劳动资料不会自己去支配人,只有人才能支配人!
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2012-2-11 14:02:22
贝克汉姆0 发表于 2012-2-11 13:30
贝克汉姆:——你怎么又倒退回去了呢?……前面已经多次确认:不仅资本(劳动资料)本身不能单独组成劳 ...
我说得很清楚,劳动资料也不会直接是资本。因此,这种结合显然不能从劳动的自然过程去考察,把资本理解为物,理解为物自己去支配人。这种考察只能从社会关系中去考察,把资本理解为特定的社会力量,而不是理解为自然力量。所以,我说“资本控制着物质条件,在这种社会条件下,人的劳动力只有。。。。”,资本不是劳动的自然过程的必要条件,它只是劳动的特定的社会过程的必要条件,既然如此,说资本是劳动,就只是为了维持这种社会条件所做的宣传。
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2012-2-11 14:05:24
贝克汉姆0 发表于 2012-2-11 13:53
既然生产出来的“劳动成果”中已经包含价值增值;……何以要把价值增值归 ...
那你是原意把你那句话理解成交换呢?还是看作是病句?
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2012-2-11 14:12:43
贝克汉姆0 发表于 2012-2-11 13:45
贝克汉姆:——那你说什么是佃农尼?有地是佃农么?

哲思:呵呵呵,那可不是有地的是佃农吗?指不过地 ...
照我什么逻辑,你不会又跑题了吧!
我的回复中说,在自然经济中存在的社会背景是大量的分散的自耕小农,佃农是向工人过渡的一种形式。佃农还有一部分自己的生产资料,工人则除了劳动力以外没有任何生产资料。
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2012-2-11 14:14:35
哲思 发表于 2012-2-11 14:02
我说得很清楚,劳动资料也不会直接是资本。因此,这种结合显然不能从劳动的自然过程去考察,把资本理解为 ...
我说得很清楚,劳动资料也不会直接是资本。因此,这种结合显然不能从劳动的自然过程去考察,把资本理解为物,理解为物自己去支配人。这种考察只能从社会关系中去考察,把资本理解为特定的社会力量,而不是理解为自然力量。所以,我说“资本控制着物质条件,在这种社会条件下,人的劳动力只有。。。。”,资本不是劳动的自然过程的必要条件,它只是劳动的特定的社会过程的必要条件,既然如此,说资本是劳动,就只是为了维持这种社会条件所做的宣传。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =13&from^^uid=1123236

这里反复说“资本是劳动”的——是你自己哈!
我的观点是:在现代社会中,不仅劳动力“参与”劳动,而且资本也“参与”劳动!
……请不要随意改动别人的原意哈!
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2012-2-11 14:22:24
贝克汉姆0 发表于 2012-2-11 14:07
在原始个体劳动中,作为唯一生产动力的劳动力(及其代理人工人),的确处 ...
如果你说的支配是指生产力,那么,没人否认机器产生的生产力大于人力,但是这是指提高了生产效率。而作为生产资料的机器并不直接就是资本。在同一时间内,比如在1个工作日内,生产力的提高可以生产更多的使用价值,提高商品竞争力,有利于瓜分价值份额,但是,价值总量还是一个工作日,没有变化。因为价值不同于使用价值,价值是从人的社会过程中产生的经济范畴,体现的是人的一种特殊的社会存在状态。我前面详细说明过。
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2012-2-11 14:24:49
赫赫铭儿0 发表于 2012-2-11 14:14
我说得很清楚,劳动资料也不会直接是资本。因此,这种结合显然不能从劳动的自然过程去考察,把资本理解 ...
我没有说是小贝说的,是说这种观点是为了维护。。。
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2012-2-11 15:20:50
贝克汉姆0 发表于 2012-2-11 14:59
在同一时间内,比如在1个工作日内,生产力的提高可以生产更多的使用价值,提高商品竞争力,有利于瓜分价 ...
劳动价值论揭示的是商品社会的经济规律,他反映的是一种经济整体的运动趋势。这就好比玩股票一样,我告诉你怎么选择个股是一种技巧,但是,摸索出股市大盘整体的运动趋势也非常重要。不了解大盘整体的运动规律,选择个股就需要十足的经验和运气,如果能够了解大盘整体的运动规律,再从整体看个别,就会发现其中的必然联系了,可能选择就要稳定得多。
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2012-2-11 15:31:31
    看得太久了,直到最后一句实在看不下去了。顺便引句话:
  “问君能有几多愁,恰似一群太监上青楼”。
  
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2012-2-11 17:55:25
贝克汉姆0 发表于 2012-2-11 15:35
劳动价值论要能够成为科学,它就必须与客观现实中长期发展的趋势相符合 ...
客观现实可不是你说的这样哦!谁都知道生产规模越大,越是量产,产品成本就越低。。。
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2012-2-11 18:29:38
回复楼主及其他网友:
儿子,从精子和卵子的结合、孕育、出生到成长,这是一个自然过程,受自然规律的约束;
儿子的抚养权,受社会法律的约束,和自然规律,可以毫不相干。
你们把两个完全不同的问题,混为一谈了。
比如说,法官如果认定夫妻双方都不具备抚养的条件,可以剥夺父母的抚养权。

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2012-2-11 19:47:31
fujo11 发表于 2012-2-11 18:29
回复楼主及其他网友:
儿子,从精子和卵子的结合、孕育、出生到成长,这是一个自然过程,受自然规律的约束 ...
你没看懂我在说什么,请结合本版其他主题来看
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2012-2-11 19:56:51
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2012-2-11 20:40:24
贝克汉姆0 发表于 2012-2-11 19:56
期货市场上千千万万种大宗期货商品不可谓生产规模不大,其生产效率不可 ...
呵呵呵,期货能够替代现实吗?你看看现实不就很清楚了!
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2012-2-11 23:21:48
alone1985 发表于 2012-2-11 19:47
你没看懂我在说什么,请结合本版其他主题来看
我就是回答的你的问题
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2012-2-12 02:21:52
这又是一个没意义的问题。归功于,这个词太模糊,还是说清楚,要么问是谁的贡献,要么问谁该得这份奖赏。因为经济学中这两者是不同的,这一点与常识不同,常识中谁的贡献就该谁得奖赏,经济学中恰恰并非如此。

谁的贡献,只能是劳动者的贡献,只有劳动者才有主观能动性,而物是死的,不可能主观的去创造什么。很多人难理解的根源在于将资本家角色和资本家人混淆,大部分资本家人同时有资本家角色和劳动者角色的双重身份,资本家人身上的资本家角色可理解为一堆死钱,劳动者角色为考察投资哪个行业、管理企业的经理人,死钱是不可能做出任何贡献的,只有在劳动者——既包括打工的也包括经理人总之劳动者角色——手中,被劳动者使用,由劳动者做出贡献。

资本家收益中一定包含有资本家角色的收益,而不可能全是劳动者角色的劳动所得,否则谁都不愿提供资金了。资本家角色的收益就是不劳而获。正常情况下的长期看,东家会让掌柜的获利比东家还多吗?所以资本家人的收益中资本家角色的收益为主要形式,劳动者角色的收益只是个陪衬。

虽然是劳动者做的贡献,但利润不归劳动者,经理人拿得再多,那也只是个干活的,再高也只是工资不是红利。
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2012-2-12 08:13:48
jackloo 发表于 2012-2-12 02:21
这又是一个没意义的问题。归功于,这个词太模糊,还是说清楚,要么问是谁的贡献,要么问谁该得这份奖赏。因 ...
你的理由一点都不新鲜,也跟其他的循环论证别无二致。
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2012-2-12 08:50:26
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贝克汉姆0 发表于 2012-2-12 08:50
在现代社会的商品总量里,期货市场的大宗传统商品始终占据主体地位;… ...
老百姓日常接触到的现货产业和交易,这不是比期货要普遍得多吗?期货交易离大多数人还很远,不见得很多人了解,我们谈这个有必要吗?而且,什么是期货产品的价值?你知道吗?你说的期货成本,是说该产品的价值还是说你的期货购进价格?期货本身是一种远期交易,人们根据目前和供需趋势对货物远期价格做的投机。这跟我们谈的不一样。他不是讲你所投机的货物的成本是多少,而是看你的期货价格和现货价格关系,因此,他是买趋势。。。这些都不是这里要谈的,而且跟所谈的没有直接的关系。
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2012-2-12 12:00:57
谁造的就归功于谁的吧
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2012-2-16 23:10:21
呵呵,楼主这个帖子有有意思。
其实这个问题不需要把简单的事情搞复杂,价值增值是资本、劳动、土地(自然资源)和企业家才能的总和产物。马克思过分强调只有劳动才能增值,这是马克思经济学被历史抛弃的原因,当然,也不是马克思个人原因。作为古典政治经济学的人物,马克思当然不肯能超越当时的认知了。
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