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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-2-7 10:23:56
其实我觉得这个问题马克思的观点还是很可取的。受各种条件限制,很多事情我们人类没办法了解和认识,但不代表将来人类不能认识...就像相对论,质能公式...1000年前绝对没人能知道...现在虽不能说尽人皆知,也差不多吧..
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2012-2-7 10:26:02
clm0600 发表于 2012-2-7 10:15
又来了,孔子算老几呀?你能不能有自己的思想呢?
呵呵,你算老一。真行啊。
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2012-2-7 10:26:28
可知论和不可知论是伪命题,在没有证实前没有人知道,这种事情人类这个物种只要能生存繁衍下去总有一天会知道的。

比起这个我更感兴趣的是人们的宗教感,并反映出人的心智成熟度。宗教感不等同于封建迷信。个人认为,人们可以不信仰具体的某个神,但不能没有宗教感。所谓宗教感,就是在一个人的内心,要有他认为神圣的、重要的、值得坚持和追寻的东西。比如对生命的敬畏之心,对规律的惊叹之心,对自然的感恩之心,须知以人类如此脆弱的躯壳和容器,面对浩瀚的宇宙如同一粒尘埃,这种谦卑的宗教感我以为才是一种成熟的心智状态。不可知论的态度就是抱着这样一种态度去谨慎的探索和运用科技,否则缺乏匹配的心智度必将被科技所反噬。退一步说,假如真的存在上帝,以可知论的观点人类掌握了终极的奥义可以穷尽世界的本质,那么人类不是就成为上帝了,试问人类何德何能?

所以,不可知论和可知论映射出的是两种不同的心智状态。而这种心智状态则反映着这个物种的成熟度,并决定着其是否具有驾驭掌控科学技术的能力。任何事物都是双刃剑,科技也是如此。面对这个世界,人类应该谦卑,他们只是碰巧发现了一些规律并将其整合排列形成种种技术,就以为是自己创造了这一切并认为自己无所不能可以掌握一切要义。很显然,从工业化后人类高能耗的生存方式到核武器、转基因等种种技术的应用上来看,人类已经在驾驭科技的能力上已经彰显不足,背道而驰愈行愈远。现在急需的是让自己的心智成熟度迅速成长以匹配科技的进步程度,否则这个物种可能会被科技所反噬,最终因驾驭不了而走向灭亡。
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2012-2-7 10:32:25
对于个体来说,不可知远远大于可知
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2012-2-7 10:36:56
clm0600 发表于 2012-2-7 10:04
你不过就是被西方的某些技艺晃得眼花缭乱而已,不过是陷入了一种新的迷信而已
你跟本没有自己的思考,就 ...
世界是不可知的就意味着所有的问题都是不可知的?
这是东方的逻辑?
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2012-2-7 10:39:51
自身去认识世界的本能而已
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2012-2-7 10:51:06
对于人们视野范围内的世界似乎是可知的,但对于浩瀚的宇宙人的认识又是不可知的。这只是一个时间节点问题。
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2012-2-7 11:00:23
clm0600 发表于 2012-2-7 10:11
不是试图在用哲学来指导实践,而是哲学一直在指导实践,不过每个人都有自己的哲学而已。
你这里偷换了概 ...
不错,对于"我",对于世界,每个人都会有或深或浅的看法,各种看法.这本来是自然而然的,不受约束的.但由于宗教势力的出现,人们就会受到宗教的影响.如果通过教育手段把某一哲学观点灌输给人们,而不是中立地把各种哲学观点都教给人们,并任由人们去独立思考,那就是名副其实的"用某某哲学来指导实践"了.这就是宗教.

哲学本来是"闲暇,好奇,自由"的趣思.这种趣思是没有功利目的的,因此这种思辨可以有更中立的立场,更小的偏见.这种自由的思辨会影响个人的思维和行为.

另一种思辨具有实践的功利目的,那显然就有违追求更中立的立场和更小的偏见了.这样的哲学往往会产生谬论.某主义哲学就属于这样的思辨.
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2012-2-7 11:01:23
没有答案的问题,不要在这fart,我看你还是反思,怎么去die好了
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2012-2-7 11:07:27
首先:世界是可知的. 只是人类的知识有限,认知不足.  
就如我们现在所说的,未必如实---要质疑自己的认知;例如:经典力学在以前是绝对真理,但现在以整个宇宙的环境下看,它还得加上很多限制条件才正确.(顺便提提我们的ZF,很2吧?根本原因还是知识不足,导致领导不力,但是他们自知吗?)

质疑与“可知与否”没有直接关系, 质疑是一种科学的研究态度.

正如:这个世界只有“无知”是有罪的一样.
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2012-2-7 11:14:56
Schizor 发表于 2012-2-7 11:07
首先:世界是可知的. 只是人类的知识有限,认知不足.
(顺便提提我们的ZF,很2吧? 根本原因还是出在知识 ...
世界为什么是可知的? 没有足够的理由就不应该下"可知"的断言.
为什么科学态度是崇尚理性的怀疑态度? 不搞清楚这个问题,我们就不了解科学.
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2012-2-7 11:22:29
无知求知 发表于 2012-2-7 11:14
世界为什么是可知的? 没有足够的理由就不应该下"可知"的断言.
为什么科学态度是崇尚理性的怀疑态度? 不搞 ...
就人类而言,你知道的就是知道了,问题转换成:“你知道的是不是真理/正确的问题.”
根据人类已知的东西,绝大部分是符合自然规律的,简单推出,世界是可以“被认知的”,而这个被认知的过程,不是短期能达到的. 这个解释相对于“世界是不可知的"更容易让人接受.

同时问题:为什么世界是“不可知”的呢?  
没有任何证据来证明. 若以现在绝大多数人的反证法,所说明的也只是人类现有的知识太少.
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2012-2-7 11:32:17
这就是哲学的深奥之处吧!
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2012-2-7 11:54:09
还是那句话:我唯一知道的,是我的一无所知。这句话诠释了整个宇宙
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2012-2-7 12:03:59
知不知道海森堡测不准原理啊??

自然哲学清楚地表明,人类对客观事物不可能同时精确的掌握所有信息

所以不可知论才是真实的,和实事求是的。。。。
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2012-2-7 12:07:55
我觉得这是个很矛盾复杂的问题。当你看看全宇宙的照片时,你会感觉人类是多么的渺小,怎么会知晓世间的一切。但是纵观人类的的发展,所有一切人类原本不知道的事物不正在一点一点被揭开么?
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2012-2-7 12:08:32
       海森堡测不准原理认为,在一个量子力学系统中,一个粒子的位置和它的动量不可被同时确定。精确地知道其中一个变量的同时,必定会更不精确地知道另外一个变量。但研究人员认为,在不久的未来量子存储器出现之后,利用量子存储器一对纠缠态的粒子能够被同时精确测量位置和动量。研究人员指出,当两个粒子纠缠,对其中一个粒子的一个变量的阅读会导致这对粒子的波函数坍缩,从而给予所有变量有限的值选择。因此,通过利用量子纠缠的过程,使用两个粒子去计算出一个粒子的完整量子态是完全可能的,他们可以测量出不能同时精确测量的位置和动量值。测量也许不是十分精确,但这无疑打破了海森堡测不准原理的限制。
  要解释测不准的问题,我们先得问一问:什么叫做测准了?当你深信你精确地了解到某种物体的某种性质时,那么,不管你得到的数据怎么样,你都确信它没有问题。
  但是,你怎样才能了解到那个物体的某种性质呢?无论用什么方法,你都必定要同那个物体发生相互作用。你必须把它称一称,看看它有多重;或者把它敲一敲,看看它的硬度有多大;再不然,你就得直盯着它,看看它在什么地方。而这时就必定有相互作用,不过这些相互作用是比较缓和的。
  现在我就可以争辩说,这种相互作用总是会给你所力求测定的那种性质本身带来一些变化。换句话说,在了解某种事物时会由于了解它那个动作本身而使那种事物发生改变,因此,归根结蒂,你根本没有精确地了解到这种事物。
  举个例子吧,假定你想测量出澡盆里热水的温度。于是,你把一根温度计放入水中,对水的温度进行测量。可是温度计是凉的,它放入水中就会使水的温度稍稍降低。这时,你仍然可以得到热水温度的很好的近似值,但是它不会精确到一万亿分之一度。温度计已经改变了它所要测量的那个温度,而这种变化几乎是无法测出的。
  再举个例子,假定你想测量轮胎中的空气压力,你就要让轮胎逸出极小量的空气来推动测压计的活塞。但是,有空气逸出这个事实就说明,空气的压力已经由于测量它这一动作而稍稍降低了。
  有没有可能发明一些非常微小、非常灵敏,而又不直接同所要测量的性质发生关系的测量器件和方法,因而也就根本不会给所要测量的性质带来丝毫变化呢?
  德国物理学家维尔纳·海森堡在1927年断言说,这是不可能做到的。一个测量器件只能小到这种程度:它可以小到同一个亚原子粒子一样小,但却不能小于亚原子粒子。它所使用的能量可以小到等于一个能量子,但再小就不行了。然而,只要有一个粒子和一个能量子就已经足以带来一定的变化了。即使你只不过为了看到某种东西而瞧它,你也得靠从这个物体上弹回来的光子才能看到它,而这就已经使它发生变化了。
  这样的变化是极其微小的,在日常生活中我们可以把它们忽略掉,而且我们也正是这样做的——但是,这种变化仍然存在。不过,要是你所碰到的是极其微小的物体,这时就连极其微小的变化也显得挺大,那又会出现什么情况呢?
  例如,如果你想要说出某个电子的位置,那么,为了“看到”这个电子,你就得让一个光量子(更可能是一个γ射线光子)从它上面弹回来。这样一来,那个光子就会使电子的位置发生变化。
  具体地说吧,海森堡成功地证明了,我们不可能设想出任何一种办法,把任何一种物体的位置和动量两者同时精确地测量下来。你把位置测定得越准确,你所能测得的动量就越不准确,你测得的动量越准确,你所能测定的位置就越不准确。他还计算出这两种性质的不准确度(即“测不准度”)应该是多大,这就是他的“测不准原理”。
  这个原理指出,宇宙具有某种“微粒性”。你要是尽力把报纸上的图象放大,最后,你就会把它放大到这样一个程度:你会看到许多细小的颗粒或是斑点,而根本看不到图象的详细结构。如果你想细致地观察宇宙,你也会碰到同样的情况。
  这一点使某些人感到失望,他们把这个原理看作是人类永远无知的自供状。但事情根本不是如此。我们感兴趣的是想知道宇宙是怎样工作,而测不准原理正好是宇宙的工作的一个关键性因素,宇宙存在着“微粒性”,问题就在这里。海森堡为我们指出了这一点。
    应该叫不确定性原理。不确定性原理很长一段时间被称作测不准原理,但事实上,不确定性原理是物理世界自身存在的原理,与测量与否没有关系(具体请看本条目下面“观察者效应”一节),因此,该译名其实误解了这个原理。另外,英语中称此原理为Heisenberg Uncertainty Principle,直译为海森堡不确定性原理,并没有测不准原理这种说法,其他语言与英语的情况类似,除中文外,并无测不准原理一词。现在,在中国大陆的教科书中,该原理的正式译名已改为不确定性原理,仅在括号中注明“又叫测不准原理”。
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2012-2-7 12:10:46
      “薛定谔的猫”那个实验,是关于量子理论的一个理想实验,薛定谔之猫的概念提出是为了解决爱因斯坦的相对论所带来的祖母悖论,实验说,如果我们不揭开密室的盖子,根据我们在日常生活中的经验,可以认定,此猫或者死,或者活。这是她的两种本征态。但是,如果我们用薛定谔方程来描述薛定谔猫,则只能说,她处于一种活与不活的叠加态。我们只有在揭开盖子的一瞬间,才能确切地知道此猫是死是活。此时,猫的波函数由叠加态立即收缩到某一个本征态。
    这从某种角度讲,不也是一种不可知论与可知论么?最终,量子理论认为:如果没有揭开盖子,进行观察,我们永远也不知道此猫是死是活,她将永远到处于半死不活的叠加态。这与我们的日常经验严重相违,要么死,要么活,怎么可能不死不活,半死半活?
    我们在研究事物的时候,都是从客人值得角度讲,但微观和宏观有没有办法他那个是结合,但是我们总要求一个认知,一个现象,或者一个结论,这就导致无论可知不可知,现实中,我们更倾向于去寻求可知的东西,而更难接受不可知的状态。
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2012-2-7 12:12:36
clm0600 发表于 2012-2-7 11:48
我不是老一,但我是唯一,万物皆入我耳目,为我所感所思
孔子对我来说也就是那么一个物,我不会事先确定 ...
嗯哪,你的主观是你的神,你不第一谁第一。

可是,你的主观在我眼里也就是井底的“那么一个物”,牛顿、爱因斯坦、孔子怎么也在井之上。

不好意思啊,又要伤害你了。
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2012-2-7 12:12:37
Schizor 发表于 2012-2-7 11:22
就人类而言,你知道的就是知道了,问题转换成:“你知道的是不是真理/正确的问题.”
根据人类已知的东西 ...
"绝大部分是符合自然规律的",这应该是某些限定条件下所呈现的规律.你要知道,限定了条件的观察,这就叫偏见.

观察世界,这就包括了观察自己.自己观察自己,这就叫主观,这就固有着主观偏见.这就是"世界不可知"的理由.
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2012-2-7 12:27:40
认为不可知论更加具有实际意义
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2012-2-7 12:30:37
这方面我没仔细思考过。哲学上有很多流派,很多争论,也许要一直争论下去。
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2012-2-7 12:38:08
clm0600 发表于 2012-2-7 11:42
你总是不断地偷换概念,也许就是因为你本身概念不清楚
哲学是你脑子里的东西,你内心不真正理解和认可, ...
1. 哲学思辨会影响行为,但哲学思辨本身并没有功利目的;
2. 为了实践的功利目的而进行哲学思辨.
如过连这两种截然不同的哲学思辨都分不清,那我就无话可说了.
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2012-2-7 12:46:51
无知求知 发表于 2012-2-7 12:12
"绝大部分是符合自然规律的",这应该是某些限定条件下所呈现的规律.你要知道,限定了条件的观察,这就叫偏见 ...
如果你把个人对世界的认知,定义为:偏见,或者提前否定了其可能存在的正确性.---那么你已经是一个世界不可知论的支持者.

正所谓:每个人对同以事物的认知,各不相同; 哪个是真理? 难道不一致,就成为不可认知的缘由吗?
又如99%的“真理”掌握在1%的人手里一样,你觉得这些都是不可认知的吗?   其实这些都只是规律.
是需要不断完善,逐条添加条件去规范,逐一去证明的规律. 自然规律也是.

同时,观察自然的同时,要把自己当成自然的一部分去观察.而不是把自己分离出来,只是需要不带任何偏见而已. 就如地球仅仅是银河系里亿万星球里一颗.

可知/不可知,本来也是人类的一个定义.  必须得承认的就是,人类可以认识世界,即使是错误的认识.
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2012-2-7 12:51:07
Schizor 发表于 2012-2-7 12:46
如果你把个人对世界的认知,定义为:偏见,或者提前否定了其可能存在的正确性.---那么你已经是一个世界不 ...
如果你再把“人类认识世界”这个过程极限化,即:人类认识到的东西,是在有限范围内的,必然存在时间,空间的限制. 而得出人类认识的世界,只是世界的一部分. 再而推出世界是人类“不可知的”.

本身上边这个证明过程,是否这已经说明,世界是可知的呢? 只是时间上和空间上人类未拿到具体数据而已?
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2012-2-7 12:51:52
唯心主义:说你行,你就行,不行也行;说你不行,你就不行,行也不行。
唯物主义;给钱你就行,不行也行;不给钱就不行,行也不行。
看来唯物和唯心 只不过是统治的工具和手段 目的是无论哪种理论,你必须服从我,我必须统治你。一个靠强权,一个靠金钱。
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2012-2-7 12:53:22
亚啊啊好……………………………………………………………………
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2012-2-7 13:07:22
Schizor 发表于 2012-2-7 12:46
如果你把个人对世界的认知,定义为:偏见,或者提前否定了其可能存在的正确性.---那么你已经是一个世界不 ...
“人类可以认识世界,即使是错误的认识”,倒不如直接说“知识即偏见”。
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2012-2-7 13:31:43
无知求知 发表于 2012-2-7 13:07
“人类可以认识世界,即使是错误的认识”,倒不如直接说“知识即偏见”。
认知是个过程, 可知与否也是一个漫长过程,沉淀出来的结果.  我更倾向于:知识即认知.

我们还在这个沉淀的过程中,没有出结果,难道就等于没有结果吗?(这就是不可知论吧)---片面了吧?

知识及偏见? 这或许是一种一成不变的思维方式吧?  知识是不断跟新的,错误是不断被纠正的.

宇宙大爆炸理论中宇宙不断扩大,人类知识也在不断增加,是否你要当T值取值“等于”无穷大时,才能得出结论呢?---难道这就是你所谓的知识即偏见?
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2012-2-7 14:17:50
Schizor 发表于 2012-2-7 13:31
认知是个过程, 可知与否也是一个漫长过程,沉淀出来的结果.  我更倾向于:知识即认知.

我们还在这个沉 ...
基督教教义说,这个世界是上帝造的,人也是上帝造的.换言之,这个世界对于上帝来说是可知的.

基督教教义又说,上帝在造人的时候在人的鼻孔里吹入了灵气.换言之,有没有灵气就区别了人与动物;人因为有了上帝的灵气,这个世界对于人来说是可知的.

由此可见,"可知"的世界观传承了宗教基因.

(马克思1844年经济学哲学手稿中用"意识"一词取代了"灵气"一词.)
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