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为什么说只有人的劳动才能创造价值（说理版）
clm0600
2012-5-4 17:44:13
烟雨红尘 发表于 2012-5-4 17:22
恐怕没有几个人会认为价值不包括成本，没有人说成本不是价值的骨干。
但是成本不是价值，至少很多人都知 ...
我也没说成本决定价值啊，那不是还有虚价值和代价值吗？
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烟雨红尘
2012-5-4 17:56:19
clm0600 发表于 2012-5-4 17:38
你没有胆子回答就算了，不要推说这个问题没有意义。
莫名其妙，只是不明白，所以问个关系，我也没断然说没意义，牵扯什么胆量了？

地主、资本家、奴隶主都不是人类诞生就有的，这算是正面回答么？
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clm0600
2012-5-4 18:01:55
烟雨红尘 发表于 2012-5-4 17:56
莫名其妙，只是不明白，所以问个关系，我也没断然说没意义，牵扯什么胆量了？

地主、资本家、奴隶主都 ...
只有你是地主，你才能凭借土地去参与产品分配
只有你是资本家，你才能凭借资本去参与产品分配

现在你承认了，开始是没有这两种人的，那么就是说，那时候没有人凭借土地和资本去参与分配了，那不就是只剩下劳动者参与分配了吗？
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烟雨红尘
2012-5-4 18:11:27
clm0600 发表于 2012-5-4 18:01
只有你是地主，你才能凭借土地去参与产品分配
只有你是资本家，你才能凭借资本去参与产品分配
1、为什么一开始的时候不劳动者就不能参与分配呢？
   想当然的认为一开始的时候就是所有劳动者参与分配并不是很合理的说。

2、本来说的是交换的依据，人类诞生的时候固然应该没有资本家、地主什么的，但是应该也不存在交换吧，至少存疑。。。。。。在开始交换的时候，这个时候是否已经有了地主，有了奴隶主，就很难说了，武断认为以劳动为依据并不合适。
   更何况在最初开始交换的时候，对于交换双方来说，可能更不知道对方的劳动是多少，应该没有什么比例概念，说以劳动为依据似乎很不合理。
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clm0600
2012-5-4 22:15:17
烟雨红尘 发表于 2012-5-4 18:11
1、为什么一开始的时候不劳动者就不能参与分配呢？
   想当然的认为一开始的时候就是所有劳动者参与分配 ...
1、为什么一开始的时候不劳动者就不能参与分配呢？
   想当然的认为一开始的时候就是所有劳动者参与分配并不是很合理的说。
   
   你要参加分配，总要有依据吧，你不劳动，还没有占有土地，没有占有资本，你总要给一个合理的依据吧，抢劫当然是有的，这还是分配吗？

2、本来说的是交换的依据，人类诞生的时候固然应该没有资本家、地主什么的，但是应该也不存在交换吧，至少存疑。。。。。。在开始交换的时候，这个时候是否已经有了地主，有了奴隶主，就很难说了，武断认为以劳动为依据并不合适。
   更何况在最初开始交换的时候，对于交换双方来说，可能更不知道对方的劳动是多少，应该没有什么比例概念，说以劳动为依据似乎很不合理。

交换本身就是一种分配，是从分配演化而来。
如果一种花费代价小的产品可以换取其他代价高的产品，你以为人们都是傻子吗？人家不会自己生产代价小的产品，而非要生产代价高的产品然后交换代价小的？
“更不可能知道对方劳动多少”，你这才是不合理的假设。原始的生产和交换都是在狭小的区域，人与人之间也是氏族部落里的成员，谁成天干什么都不知道？
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clm0600
2012-5-4 22:31:31
烟雨红尘 发表于 2012-5-4 18:11
1、为什么一开始的时候不劳动者就不能参与分配呢？
   想当然的认为一开始的时候就是所有劳动者参与分配 ...
“想当然的认为一开始的时候就是所有劳动者参与分配并不是很合理的说。”

你自己说了，没有地主，没有资本家，那你说，不劳动的人凭什么参与分配产品？你总要说出一个让别人信服的依据来。除了要和抢，你说不出依据来，反而说别人想当然？

“在开始交换的时候，这个时候是否已经有了地主，有了奴隶主，就很难说了，武断认为以劳动为依据并不合适。
   更何况在最初开始交换的时候，对于交换双方来说，可能更不知道对方的劳动是多少，应该没有什么比例概念”

人们还不知道比例的概念就会交换了？交换连比例都没有，那还叫交换？你把人类当傻子看了吧。
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dxsheng
2012-5-5 09:26:11
人民动力 发表于 2012-2-12 17:45
如果使用生产资料的费用，不是其所有者强行规定的。如果是联合起来的社会生产中的个人的财产，如果社会还刚 ...
你这几个“如果”用的好啊。可惜人生没有假设。
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烟雨红尘
2012-5-5 22:46:00
clm0600 发表于 2012-5-4 22:31
“想当然的认为一开始的时候就是所有劳动者参与分配并不是很合理的说。”

你自己说了，没有地主，没有 ...
1、不劳动而参与分配的群体事实上从来都存在，就比如孩子——我没有办法说他们不劳动却参与分配的依据，或者说说不出来，但是我觉得这参与分配却是事实。
    （事实上我从未认定地主和资本家是不劳动的人，尤其是资本家，投资是他们从未间断的劳动。正如现在，专业从事投资的人越来越多，为什么我们能够承认这些人的工作，却就是不敢承认资本家的投资劳动呢？）

2、这里面是有误会，事实上人们在交换的时候会形成一定的比例，以相对固定地交换下去，只是这个比例与劳动的比例似乎没有关系，因为，在交换的时候他们根本就不会评判各自劳动的多少————人或许不是傻子，但是至少到十八世纪，中国的茶叶还在保持着庞大的贸易顺差，这交换双方形成了比较固定的交换比例，但是对各自的劳动却没有什么比例概念。
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烟雨红尘
2012-5-5 22:55:04
clm0600 发表于 2012-5-4 22:15
1、为什么一开始的时候不劳动者就不能参与分配呢？
   想当然的认为一开始的时候就是所有劳动者参与分配 ...
1、就如孩子，群体中天然存在着不劳动而参与分配的群体。

2、即使是一家人，互相不说的话也不会完全清楚家人干了多少事情，何况部落？
   再说不同人存在着不同的技能熟练问题，甲能够熟练打兔子，一天能打10只兔子，或者捕5条鱼；而乙一天只能打2只兔子，或补3条鱼。。。。。然后乙用一天的劳动（3条鱼）换甲一天的劳动（10只兔子）？甲愿意么？
   即使交通不便，东方的茶叶卖到西方，那也是天价，有谁买卖茶叶的时候会评价劳动多少？卖茶叶的东方茶农、二道贩子，还是买茶叶的人？
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qf20089
2012-5-5 23:10:18
其实这个问题很简单：因为是人给自己的劳动规定了价值，所以人的劳动就有了价值。
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clm0600
2012-5-6 09:56:46
qf20089 发表于 2012-5-5 23:10
其实这个问题很简单：因为是人给自己的劳动规定了价值，所以人的劳动就有了价值。
真正的原因是，人们为了享用产品，就必须付出劳动，
如果付出劳动的人，连一点产品都分不到，那么就算是奴隶也会反抗的。
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烟雨红尘
2012-5-6 10:25:07
clm0600 发表于 2012-5-6 09:56
真正的原因是，人们为了享用产品，就必须付出劳动，
如果付出劳动的人，连一点产品都分不到，那么就算是 ...
这两句貌似没有必然联系，不劳动而参与分配的情况并不必然导致付出劳动的人一点产品都分不到，后一句似乎不能成为前句的依据。
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clm0600
2012-5-6 10:25:10
烟雨红尘 发表于 2012-5-5 22:55
1、就如孩子，群体中天然存在着不劳动而参与分配的群体。

2、即使是一家人，互相不说的话也不会完全清 ...
1、不劳动的人，和没有劳动能力靠人来养的孩子，完全是两个概念，你真会偷换概念啊。但我早就料到你这手了。
“除了要和抢，你说不出依据来，反而说别人想当然？”
我已经说了，要和抢劫也是两种依据，孩子的依据就是“要”，做父母的就得给，这是最硬的依据，原始社会分不出来谁是父母，那就向大家要，大家也要给。

现代社会，你自己的孩子，还是要你先靠劳动或其他凭据先分配到产品，然后再给你的孩子。
而孩子享受到的福利，不过是上面这种情况的变化形态而已。

抢夺和战争，那更是家常便饭，
还有一样是“欺骗”，如巫师祭司什么的，就是把一些骗人的把戏说成是最高级的劳动，没有这种高级劳动，你干什么都不会顺利，这样也能取得产品。
要，抢，骗，自古有之，现在也有，但貌似经济学都不认为他们背后有什么可研究的经济规律吧？

2、你先假定人们之间不说话，不观察，那还有什么可讨论的，那的确是什么都不知道了，一帮傻子，还叫人吗？

3、我的价值理论，不是纯粹的劳动价值论，所以你攻击劳动价值论的那些例子，最好不要拿出来，我都懒得解释了。
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clm0600
2012-5-6 10:33:16
烟雨红尘 发表于 2012-5-5 22:46
1、不劳动而参与分配的群体事实上从来都存在，就比如孩子——我没有办法说他们不劳动却参与分配的依据，或 ...
“事实上我从未认定地主和资本家是不劳动的人，尤其是资本家，投资是他们从未间断的劳动。正如现在，专业从事投资的人越来越多，为什么我们能够承认这些人的工作，却就是不敢承认资本家的投资劳动呢？”

1、你不要尤其资本家，你先说地主怎么劳动了？

2、专业从事投资的人，恰恰证明了资本家不劳动。
专业投资者，自己没有钱，是用别人的钱来投资的，
比如基金公司，但赚来的钱，还是要给提供钱的人一部分。
所以，就算投资是一种劳动，也是基金公司的工作人员在劳动，也不是有钱人获利的依据。

同样的，专业从事企业管理的人CEO以及各级经理人，也恰恰证明了资本家不劳动。

资本家的本质从来没有像现在一样清晰地展示在人们面前。最简单地，把钱扔进银行就可以理直气壮地收取利息，有什么劳动？
两个人，一个人存银行100万，另一个存1000万，然后两个人一起睡觉，一起吃饭，一起玩，一年后为什么两个人所得不同？
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clm0600
2012-5-6 10:39:38
烟雨红尘 发表于 2012-5-6 10:25
这两句貌似没有必然联系，不劳动而参与分配的情况并不必然导致付出劳动的人一点产品都分不到，后一句似乎 ...
后一句本来也不是前一句的依据。

两句话都是说明：“人给自己的劳动规定价值”是有道理的。
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烟雨红尘
2012-5-7 08:35:44
clm0600 发表于 2012-5-6 10:25
1、不劳动的人，和没有劳动能力靠人来养的孩子，完全是两个概念，你真会偷换概念啊。但我早就料到你这手了 ...
    呵呵，不明白很简单的一句话，为什么总会扯出一圈的话 ，然后跑题？
1、“开始人们认为只有劳动了才能参与分配”
    ----------------------------------------------------------------
      这是你说的断语，也是这番话的起源，我只是列举了个常识性的反面例子，你却把什么犯罪都扯进来，这就能确证你这句断语的正确性？
    能够确证只有劳动者才能参与分配？

2、我没有假定人们不说话，不观察——但是，我确实假定了人们不知道，或者说不完全清楚对方的所有工作，不知道或者不完全清楚对方的成本，因此无法评价对方的劳动，如果你认为这是傻子，我也敢于承认我就是这样的傻子，或许你不是？

3、你的理论或许不是纯粹的了劳动价值论，但是你维护马氏所谓的劳动分配理论的意思是差不多的，或者说至少在论坛里德话让人感觉是这样，如果我理解错里，请谅解。

4、地主的分配形式应该说主要是租金形式，而租金是维护社会基本经济秩序的基础，应该说是天经地义的东西——联想一下我们对于我们的存款的利息的态度就应该会有所感觉。

5、专业投资的人怎么能够证明资本家不劳动？
   现在的这些专业投资的人的工作都是从原来那些资本家的工作中一层层剥离出来的，怎么反而能够证明原来那些什么都做得资本家不劳动？
   （反过来说，难道你认为的资本家是那些借钱收利息的有钱人？这个似乎方向有点偏哈。）

至于存钱收利息，因为本金的不同而造成收益不同的情况，似乎不是资本主义的专利，而是私有制的共有特性。
    另一方面，不应该仅仅看到只是存钱受利益的收益，还要看到不同的资金量给使用者带来的收益，以及他们愿意给付的租金（借款的租金），我们就更容易理解简单地用看到的劳动（存款行为？）来决定收益是不合适的事情。
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烟雨红尘
2012-5-7 08:38:03
clm0600 发表于 2012-5-6 10:39
后一句本来也不是前一句的依据。

两句话都是说明：“人给自己的劳动规定价值”是有道理的。
这样说倒是没有什么问题，但是：
    固然，人给自己的劳动规定价值，赋予价格，是有道理的，也是现实行为；
    同时人给所谓没有劳动的产品规定价值，赋予价格，也是现实行为！
   
    分析经济，首先要从现实出发，仅仅分析一方卖弄显然是不合理的。
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clm0600
2012-5-7 09:28:20
烟雨红尘 发表于 2012-5-7 08:38
这样说倒是没有什么问题，但是：
    固然，人给自己的劳动规定价值，赋予价格，是有道理的，也是现实行 ...
同时人给所谓没有劳动的产品规定价值，赋予价格，也是现实行为！

你说的没错啊，我什么时候没有承认这是现实了？
虚价值，代价值，正是我面对这种现实的结果。
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clm0600
2012-5-7 09:47:33
烟雨红尘 发表于 2012-5-7 08:35
呵呵，不明白很简单的一句话，为什么总会扯出一圈的话 ，然后跑题？
1、“开始人们认为只有劳动了才 ...
1、那西经说，土地，资本，劳动创造了价值，因而他们都参与了分配，也没有说“孩子可以要”也是一种参与分配，是不是也错了呢？你要研究经济学，就不要胡乱跳出这个范畴。是你非要把不相干的事情扯进来的。
2、你不知道它，它也是一种依据，至少你知道你自己产品的代价，至少你可以猜测质问对方的代价，你可以通过其他途径了解对方代价，这是谈判的基础。
   如果你知道了对方的核心机密：所有成本的信息，而别人不知道你的，你就占据了有利的位置。
    现实中的价格，就是在这种尔虞我诈中形成的，不敢面对这种尔虞我诈，就只能走上歧途。
3、我认为劳动价值是价值的一个重要部分，马克思说劳动价值是价值的唯一组成部分，这里面当然有些共同点。

4、奴隶制也被说成是天经地义的制度，结果怎么样呢？你对存款利息的态度，不等于我对存款利息的态度，不等于将来人们对存款利息的态度。

5、“你认为的资本家是那些借钱收利息的有钱人？这个似乎方向有点偏哈”
一点都不偏，就是这么回事，这才是真正的资本家！
而人们通常把这个资本家和企业家，投资人员混合在一起，把二合一，三合一说成是资本家！
最开始，的确是一人身兼资本家和企业家的情况居多，这就造成了人们的概念混淆。
而现在，资本家和企业家已经可以完全分开了！而投资人员，只不过是帮助资本家寻找借债人的帮手而已。
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烟雨红尘
2012-5-7 14:05:26
clm0600 发表于 2012-5-7 09:47
1、那西经说，土地，资本，劳动创造了价值，因而他们都参与了分配，也没有说“孩子可以要”也是一种参与分 ...
1、在西经有很多学说，我不敢说我看过所有西经学说，西经中的部分学说称土地，资本，劳动创造了价值，因而他们都参与了分配，这我也认同，我不认同的的是绝对化的说法——即“只有劳动了才能够参与分配”这样的说法。
    说一部分和绝对化的说法存在的区别相信您懂。

2、大型的谈判确实存在探听成本并且把成本作为重要筹码来讲价的情况，但是核心的部分还在于效用，微软的软件，就算成本（相对）再低，谈判的时候有多大作用？
   更何况这只是大规模谈判才用的上的事情，而且也只是一个并不占主要位置的筹码而已，街头巷尾，买衣服买苹果，都要打听下成本。。。。。这日子没法过了。

3、马克思的一个很大的错位就是为了某种目的强行用劳动来连接商品，才出现了劳动价值论这样的谬论，和他同样的基础似乎并不妥当。

4、奴隶制在奴隶制的时候确实是天经地义的，理论需要符合现实，就像现在，很多人也认为借钱借物收利息收租金是天经地义的事情，我也是如此认为，而已。
   我并没有说这是将来也天经地义的事情，只是符合现在而已，或者说最多是符合预想中能想象到的将来，对于马克思幻想的那种共产主义的将来会发生什么事情我没法描述。

5、你批判的资本家既然指的是那些存钱的人。。。。。。好吧，是存大钱收利息的有钱人，我想我没什么可以和您说的了，多谢指教。
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clm0600
2012-5-7 15:08:07
烟雨红尘 发表于 2012-5-7 14:05
1、在西经有很多学说，我不敢说我看过所有西经学说，西经中的部分学说称土地，资本，劳动创造了价值，因而 ...
1、在经济学上可以参与分配的，除了土地，资本，也就剩下劳动了，你非要说还有孩子，那我就说还有抢劫和欺骗，不就是搅局吗，你以为我不会吗？   我让你提出其他的分配依据，已经先排除了“要”和“抢”这类非经济依据，这是我事先用文字说好的，你非要加上去，还说我绝对了？

2、你到现在还在扯什么效用，微软的软件利润高，是因为效用吗？是因为垄断！IE浏览器是微软最有用的软件之一了吧，不要钱！难道是因为他没有用？是因为当初要靠这一招干掉网景公司！
   成本不重要？你不知道成本，卖家可是清楚的很，谈判双方没有一个不知道自己东西成本的，都在设法探听对方的成本，这还不重要？
    你不知道苹果和衣服的成本，这正是因为卖家隐瞒了这一关键信息，让你成为瞎子，你去买菜的时候，他们总是说：不赚你的钱了，再降价我就赔本了。

3、 劳动和商品是强行连接的吗？而且这是马克思连接起来的吗？从经济学鼻祖威廉佩蒂就开始这么联系了，可见除了蹩脚的效用价值论，没有一个人敢把劳动和商品分开，斯密，李嘉图，萨伊，也包括马歇尔这个西方现代微观经济学的鼻祖，他们都是有某种目的的？

4、暂时存在的事实可以冠以“天经地义”的名号？符合现在的事实就是天经地义？小日本占领东北，占领我大半个中国，是天经地义？你会不会用词啊？

5、曲解和偷换概念是你的强项，单纯的放高利贷，谁都知道他是勒索。
存钱收利息的人，他们收取利息的依据，是依赖于这些钱能够在生产过程中赚钱。 因此资本家的概念，离不开生产过程。
资本家，就是凭借对生产资料和生产过程的控制权而占有产品的人。
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烟雨红尘
2012-5-7 15:31:18
clm0600 发表于 2012-5-7 15:08
1、在经济学上可以参与分配的，除了土地，资本，也就剩下劳动了，你非要说还有孩子，那我就说还有抢劫和 ...
1、我只是说出了事实，有必要这么激动么？是你说的只有劳动才能参与分配，事实上劳动者和非劳动者都在参与分配。孩子只是属于非劳动者群体的一部分——我只是不想被什么犯罪内容搅合，如果你非要加的话
其不正说明不只是劳动者参与分配，在反驳你自己的话？

2、如果没有效用，如果不是应为效用好，谁会买微软的东西？与微软操作系统类似的有好几款软件，甚至包括什么红旗操作系统，为什么还买他的？
   因为人家制作了个东西，你做不出来，就说人家垄断，这道理似乎不太合适，非要人家造出什么东西都要把技术公布出来才好？
   我没说过成本不重要，但是价格的决定者却是不是成本而已。。。。不知道苹果和衣服的成本，这是因为我不关心他们的成本，我只关心这个苹果好不好，我能什么价钱能买到；只关心这衣服好不好、能不能买到。。。。。。查个苹果、查件衣服的成本不难，稍花点功夫就知道，问题是没意义！

3、 劳动和商品村子啊一定关系，确实，大部分的商品与劳动有关，但是有关并不意味着与劳动存在比例关系，不意味着由劳动决定，佩蒂开始只是描述关系，只是到了马克思才说出了劳动决定价值的说法，真正的谬误只是从马克思建立这决定关系开始的。  
    斯密是在尝试找出决定者，但是在脱误的道路上没有迈出脚步；
    李嘉图，萨伊的理论现在看，则和马克思的错误类似。
    但是，以上诸位的理论都没有zz经济学的称号，唯独马氏理论有个前缀，这不是偶然。

4、我说的暂时存在的事实是指大家认同的存在，当然，你可以认为这不是天经地义，好吧？
   不用扯什么日本。

5、“、“你认为的资本家是那些借钱收利息的有钱人？这个似乎方向有点偏哈”
一点都不偏，就是这么回事，这才是真正的资本家！”
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
     这是你的原话，我怎么就曲解了？还强项？
     讨论问题这样说话不太合适吧？
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2012-5-7 15:50:24
烟雨红尘 发表于 2012-5-7 15:31
1、我只是说出了事实，有必要这么激动么？是你说的只有劳动才能参与分配，事实上劳动者和非劳动者都在参 ...
1、我让你举出参与分配的其他依据的时候，已经声明了，“要和抢”不算，你还要在这个问题上纠缠不清，你不是捣乱是什么？
2、我说了效用对价格不起作用了吗？但效用从来就不“决定”价格，因为它自己就是个很没谱的东西，
同样道理，我也没说仅仅“成本”就决定了价格，而是成本加上优势决定了价格，而效用仅仅是优势的一个方面而已。
3、你说有关系就好，那就不是有人强行拉关系了。
但提出劳动价值论的，是李嘉图。
至于你说萨伊的理论与马克思错误类似，那就是你不知道了，萨伊是斯密的铁杆。
5、“借钱收取利息的人”，是把投资专业人员，企业家这些角色剥离开之后剩下的角色，是从三合一里面抽取出来的真正资本家，而这个剥离的过程，从来就没有离开生产过程这个前提！
也就是说，这个借钱收取利息的人，是借钱让别人搞企业搞生产的，这是讨论的前提。

而在资本主义之前，也有开钱庄的，也有放高利贷的，难道我们一开始的讨论就包括这些人？
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烟雨红尘
2012-5-7 17:26:34
1、我让你举出参与分配的其他依据的时候，已经声明了，“要和抢”不算，你还要在这个问题上纠缠不清，你不是捣乱是什么？
   --------------------------------------------------------------------------------------------
      当我说出的时候你才把孩子归于要这一群体中的，是不是我说个依据你都可以归进去？
    想一想，一堆的野人，在分配东西的时候会等孩子来要么？
    （孩子只是其中以一个群体，即使是现在的社会，也有许多其他群体，比如靠低保生活的人，靠福利金生活的人）

2、呵呵，一个优势确实能包含这些东西。。。只是个人觉得这个有点空的词其实没多大意思的，算了，既然有这个词，不是单独成本决定就好了吧。

3、马克思、萨伊的理论显然都是在斯密的基础上发挥的，但是他们在错误的路上走远了，这和铁杆似乎关系不大。

5、“借钱给别人搞生产的”。。。。。。比如银行？银行家？
    好吧，是不是禁止掉这些，要求只准用自己的钱投资，于是就没有资本家了？
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2012-5-7 18:37:51
烟雨红尘 发表于 2012-5-7 17:26
1、我让你举出参与分配的其他依据的时候，已经声明了，“要和抢”不算，你还要在这个问题上纠缠不清，你不是 ...
1、猴子老虎都知道养小孩。燕子出去打食都要把食物叼回来给小燕吃。野人就不养小孩子了？
   靠低保生活的人，福利生活的人，难道不是要？
   凭借可爱，可怜，本能去索取产品，你也可以说不是要，你可以说是一个经济学应该重视的分配依据，你把所有经济学的分配理论里都加上这些东西，我自然也承认好不好，你不要从我开始就行。

2、你承认优势确实能包含就好，不过我可没有仅仅说出优势这两个字就完了。无论从价值，价格还是效用角度，我都说明了优势的内涵，只不过我懒得和你说罢了。

3、这你就不要乱说了，李嘉图把斯密的理论基本推翻了，马克思是继续了李嘉图的路子。而萨伊则是坚持了斯密的路子，他是斯密理论在欧洲大陆的传播者而已，萨伊和马克思差出十万八千里了。

5、   看来资本家的问题越来越乱了，你始终没有搞清楚我的意思，也可能是我没有说明白。
    所谓的“借钱给别人搞生产”，其中的含义就是自己除了货币之外，不用付出任何其他的东西，就是“甩手掌柜”，这么说就是为了和企业家分开而已，我就没想到你能联想那么远。理论上的企业家，就是拿经营管理工作工资的劳动者而已。
     这么说吧，我说“借钱给别人搞生产”，就是指光出钱不出力，包括了现实中的贷款和投资两种行为。
所以说自己投资也是资本家。如果是投资于自己管理的工厂，那就又是资本家兼任企业家了。
     如果是我的这种说法不够严谨，导致了你的误解，那是我的问题。
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烟雨红尘
2012-5-8 08:16:04
clm0600 发表于 2012-5-7 18:37
1、猴子老虎都知道养小孩。燕子出去打食都要把食物叼回来给小燕吃。野人就不养小孩子了？
   靠低保生 ...
看上去你似乎认为普通的投资人员的劳动你不否认，但是你又为什么倾向于否认股东这个级别人物的投资性劳动呢？
    这两类投资行为在本质上有区别吗？

不是说不清楚，也确实是这个概念太过糊涂，应该说马克思的影响还是很大，大家会觉得资本家就是光出钱不出力的人。。。。。。也就是说，某种时候是认为资本家既是投资者，又是不劳动者的概念，进而影响对投资的劳动认定。
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clm0600
2012-5-8 09:10:09
烟雨红尘 发表于 2012-5-8 08:16
看上去你似乎认为普通的投资人员的劳动你不否认，但是你又为什么倾向于否认股东这个级别人物的投资性劳动 ...
我承认普通投资人员的行为是劳动了吗？请看看我是怎么说的：
“资本家和企业家已经可以完全分开了！而投资人员，只不过是帮助资本家寻找借债人的帮手而已。”

从企业来看，经营管理工作完全可以雇人来做，即投资是投资，与管理经营企业完全是两回事。这就是企业家和投资的资本家的界限，某些企业的CEO，可以拿到上亿美元的年薪，可是他不用为企业出一分钱的资，从理论上讲，这就是企业家，他是劳动者。有些投资者，连企业是干什么的都不知道，就是等着收钱，这就是纯粹的资本家。
理论来源于实际，但要比实际纯粹，要有一个抽象和概括。你非要在实际中找到纯粹的资本家，纯粹的企业家，那就太难了，很多CEO的报酬形式之一就是股票，你说他还是纯粹的劳动者吗？

而对于投资行为来说，不管是你用自己的钱投资，还是找所谓的专业人员帮你一起投资，都是投资，都是要用钱生钱。而你找来的专业人员的报酬，不过是和你分一点投资收益罢了，他的工作，也就是帮你发现哪个被投资人更有把握给你带来收益罢了。
就好比一个骗子，如果他雇用一个人专门给他搜集别人的电话号码，那么你说他雇的这个人是劳动者吗？你非要说他是我也没办法。

退一步讲，不管投资这项行为算不算劳动，它都是可以从投资者的行为中分出去的，分到最纯粹的时候，就是把钱放在银行等着吃利息的人，而之后银行怎么贷款出去，贷给谁，怎么收款，他都不管了，这还不是光出钱不出力？
也就是说，资本家说他管理企业了，可是现在有专门管理企业的劳动者企业家了，资本家非要说投资也是一种劳动，可是连这个冒牌的劳动也有人替他做了，可是他还是有收益，那么这个收益的来源不是钱，还能是什么？
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烟雨红尘
2012-5-8 10:39:21
clm0600 发表于 2012-5-8 09:10
我承认普通投资人员的行为是劳动了吗？请看看我是怎么说的：
“资本家和企业家已经可以完全分开了！而 ...
算了，我们的分歧看来是无法求同的：
    1、你不认同租金、利息的合理存在，我却认为这是社会发展的动力和基本准则，没办法；
    2、投资行为是永远无法从资本家身上完全分离的，假设完全分离之后，他就变成了纯粹的借款者了，也就变成了收取利息或者租金了。

另外“分到最纯粹的时候，就是把钱放在银行等着吃利息的人，而之后银行怎么贷款出去，贷给谁，怎么收款，他都不管了，这还不是光出钱不出力？”
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    我不明白，如果这样说的话，存大钱的老板和存小钱的小民有什么区别？都是出钱不出力？
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clm0600
2012-5-8 10:43:11
烟雨红尘 发表于 2012-5-8 10:39
算了，我们的分歧看来是无法求同的：
    1、你不认同租金、利息的合理存在，我却认为这是社会发展的动力 ...
我不明白，如果这样说的话，存大钱的老板和存小钱的小民有什么区别？都是出钱不出力？
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这不是废话吗，肯定是这样啊，存100万，存1000万，存100元，难道会产生本质的区别吗？

你承认利息合理也好，我说利息不合理也好，但是一个残酷的事实就是：
利息被通胀给吃掉了！这就叫天道循环，谁说了也不算！规律说了算。
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