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2012-2-27 22:25:48
wzwswswz 发表于 2012-2-27 21:48
你根本就没有看清我的发言。现在我把我的思路再重申一遍:
第一,价值和供求是形成市场价格的共同原因 ...
首先我提醒你一直没有回答我的问题,明确价值的含义,我没办法理解你说的话。
第一,价值和供求是形成市场价格的共同原因,而价值则是其中的根本原因,因为市场价格最终都会趋向于与价值相一致。
市场价格明明是趋于生产价格,不是你说的价值,这一点马克思也是承认的。
第二,价值和资本的差异是形成生产价格的共同原因,生产价格和供求又是形成市场价格的共同原因。因此,市场价格围绕生产价格波动不过是市场价格围绕价值波动的一种转化形式。
市场价格是围绕价值和资本共同形成的生产价格波动的,怎么到你这里可以说成是仅仅围绕价值波动了,那我可不可以说价格是围绕资本差异决定的那部分价格波动的呢?
明明是刘备和东吴一起打败了曹操,你说这是刘备打败曹操的一种转化形式,这种表达岂不是背离了实际?

最后,我说的是,“生产价格是否包含着资本家人为规定的‘价值’,从而不受劳动价值的制约,那在《资本论》中是可以找到相关分析的。”这里丝毫没有认为生产价格包含有人为规定价值的意思,而只是告诉你,《资本论》中的相关分析已经告诉我们,生产价格为什么不可能包含有人为规定的价值。
你在资本论里就算找到什么分析,又能证明什么,资本论是天书?里面摘录一段出来我就得服气?
你既然承认了,资本和价值一起形成了生产价格,反过来又不承认资本的作用产生了某种价值,还是那句话,到底什么是价值?你不说好了这一点,你的话我理解不了。
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2012-2-27 22:45:00
clm0600 发表于 2012-2-27 22:25
首先我提醒你一直没有回答我的问题,明确价值的含义,我没办法理解你说的话。
第一,价值和供求是形成市 ...
1、我在前面就已经说过,我是赞成劳动价值论的,因此我说的价值当然是由劳动形成的价值。
2、在生产价格产生之前,市场价格就早已存在几百、上千年了,那时的市场价格难道是趋向于生产价格的吗?
3、在生产价格产生之前,市场价格是围绕价值波动的,而生产价格产生之后,市场价格才围绕生产价格波动。由于生产价格是由价值和资本的差异共同形成的,所以可以说生产价格是价值的转化形式,市场价格围绕生产价格波动也就是市场价格围绕价值波动的转化形式。
4、我并没有说资本论是天书,我只是说,你不要把我的话理解成我认为生产价格中包含有人为规定的价值。
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2012-2-27 23:13:32
wzwswswz 发表于 2012-2-27 22:45
1、我在前面就已经说过,我是赞成劳动价值论的,因此我说的价值当然是由劳动形成的价值。
2、在生产价格 ...
1、我在前面就已经说过,我是赞成劳动价值论的,因此我说的价值当然是由劳动形成的价值。
那就是说,你所说的价值,不过就是劳动的凝结物而已。那的确是只有劳动才能创造价值。
反过来我是不是可以把价值定义为劳动和资本的凝结物?所以我就可以说劳动和资本共同创造了价值?

2、在生产价格产生之前,市场价格就早已存在几百、上千年了,那时的市场价格难道是趋向于生产价格的吗?
你是研究几百年前的封建经济,还是研究资本主义经济,还是要解决当前的经济问题?
3、在生产价格产生之前,市场价格是围绕价值波动的,而生产价格产生之后,市场价格才围绕生产价格波动。由于生产价格是由价值和资本的差异共同形成的,所以可以说生产价格是价值的转化形式,市场价格围绕生产价格波动也就是市场价格围绕价值波动的转化形式。
这就没办法了,最开始还是原始社会呢,还是公有制呢,我是不是就说奴隶制,封建制,资本主义只不过都是公有制的转化形式而已呢?
或者说,将来如果有共产主义,我是不是可以说它只是资本主义的某种转化形式呢?

4、我并没有说资本论是天书,我只是说,你不要把我的话理解成我认为生产价格中包含有人为规定的价值。
反正你的思路就是,资本可以参与价格的形成,但他就不创造一种价值,哪怕是人为规定的价值也不算;而劳动也是参与了价格的形成,但它是元老,而且又是劳动创造的,所以它有资格被称为价值。
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2012-2-28 16:18:48
顶一个
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2012-2-28 21:41:43
----------楼主还懂点东西。
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2012-2-29 17:48:29
百十一 发表于 2012-2-28 21:41
----------楼主还懂点东西。
才露冰山一角而已。
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2012-2-29 21:20:25
clm0600 发表于 2012-2-27 23:13
1、我在前面就已经说过,我是赞成劳动价值论的,因此我说的价值当然是由劳动形成的价值。
那就是说,你所 ...
你先把你自己的帖子看看清楚,然后再来评价我的发言!
1、“我说的价值当然是由劳动形成的价值”,是针对你的问题来回答的。你所想知道的仅仅是我说的价值到底“是什么”,难道这意味着我必须回答“为什么”吗?
2、我讲价值与市场价格的关系首先是为了再一次提醒,不要把“决定”绝对化,不要一看到“决定”就当成是唯一的原因。其次也是为了避免后面在这个问题上的纠缠。
3、在你看来,说生产价格是价值的“转化形式”完全是无稽之谈,以至于将它等价于“奴隶制,封建制,资本主义只不过都是公有制的转化形式”。
我打一个比方,如果有一面镜子,在镜子前面放一个实物,镜子中就会出现这个实物的像。虽然镜子也参与了这个像的形成,虽然只有实物没有镜子就不会有这个像,但是我们还是会把这个像叫做实物的像,而不会把它叫做镜子的像。如果这个镜子是凸镜或者凹镜,那么这个像看起来就比实物更大或更小,但这个像依然是实物的像,尽管这像的更大或更小是由镜子的变化而引起的,但我们绝不会说这个更大或更小的像是镜子的像,而不是实物的像。
价值与市场价格也类似这种关系。价值好比是实物,供求好比是镜子,市场价格就好比是像。在因为利润的平均化而形成生产价格的情况下,资本就好比是第一面镜子,生产价格好比是这面镜子中更大或更小的像;而供求则好比是第二面镜子,价值(实物)经过资本(第一面镜子)形成生产价格(第一个像)后,再经过供求(第二面镜子)而形成上市场价格(第二个像)。因此,市场价格(第二个像)说到底还是价值(实物)的像。
当然,资本与价值的关系并不等同于镜子与实物的关系,我这里也仅仅是就价值与生产价格的关系从逻辑上作一个类比。至于资本为什么不可能人为地规定价值,从而价值与生产价格之间为什么一定是这样一种关系,你可以好好去想一想我前面提出过的那些问题。
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2012-2-29 22:24:35
wzwswswz 发表于 2012-2-29 21:20
你先把你自己的帖子看看清楚,然后再来评价我的发言!
1、“我说的价值当然是由劳动形成的价值”,是针对 ...
1、“我说的价值当然是由劳动形成的价值”,是针对你的问题来回答的。你所想知道的仅仅是我说的价值到底“是什么”,难道这意味着我必须回答“为什么”吗?
就算是马经,也先要有价值概念,即价值的定义,然后说明只有劳动才能创造价值。我要的是这个先有的定义。
而不是你这样把价值定义为劳动的凝结,然后理所当然地得出只有劳动才能创造价值。

2、我讲价值与市场价格的关系首先是为了再一次提醒,不要把“决定”绝对化,不要一看到“决定”就当成是唯一的原因。其次也是为了避免后面在这个问题上的纠缠。
既然你不把决定绝对化,那我说“资本也能决定价格”,你不会反对吧
3、在你看来,说生产价格是价值的“转化形式”完全是无稽之谈,以至于将它等价于“奴隶制,封建制,资本主义只不过都是公有制的转化形式”。
资本也是实实在在的东西,资本对价格的形成也发挥了很大作用,而根据你的不能把决定绝对化的原则,我当然也可以说资本能决定价格,
于是:资本和劳动者同样是客观存在的东西,也都能决定价格,居然不能并列,你总要给出原因来吧。
还是那句话,价值的定义是什么?价值有什么用?
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2012-2-29 22:52:07
clm0600 发表于 2012-2-29 22:24
1、“我说的价值当然是由劳动形成的价值”,是针对你的问题来回答的。你所想知道的仅仅是我说的价值到底“ ...
我并不反对用“决定”这个词,关键是要准确描述到底是一种怎样的“决定”,否则我们就会因为都是“决定”而分不清它们的实际作用。如果因为镜子在像的形成中具有不可或缺的作用,我们就讲镜子“决定”了像,那也未尝不可。但如果我们因此而理解成像就是镜子的像,那可就是本末颠倒了。
价值的定义和作用你在1楼不是已经讲了吗?我基本赞同,只是与你的论据和证明过程有所不同。
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2012-3-1 18:14:18
wzwswswz 发表于 2012-2-29 22:52
我并不反对用“决定”这个词,关键是要准确描述到底是一种怎样的“决定”,否则我们就会因为都是“决定” ...
价格才是实实在在的,客观存在的东西,而价值不过是对价格来源、以及形成过程的解释而已
仅仅用劳动来解释价格,在当今社会是行不通的,必须加上资本的作用。
这不是什么物体、镜子和影像的关系,这是来源一,来源二,和最终结果的关系。
而把价值概念神圣化,神秘化,物质化,都没有抓住本质。
价值,唯一的作用就是用来解释:一个商品价格为什么是价格标签上的那个数字。
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2012-3-1 19:27:56
clm0600 发表于 2012-3-1 18:14
价格才是实实在在的,客观存在的东西,而价值不过是对价格来源、以及形成过程的解释而已
仅仅用劳动来解 ...
那么你也可以把供求叫做价值了?
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2012-3-1 19:33:36
wzwswswz 发表于 2012-3-1 19:27
那么你也可以把供求叫做价值了?
当今经济学所,不管是马经还是西经,都认为供求可以影响价格甚至决定价格。

而我已经抛弃了这种似是而非的说法。
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2012-3-1 19:58:02
clm0600 发表于 2012-3-1 19:33
当今经济学所,不管是马经还是西经,都认为供求可以影响价格甚至决定价格。

而我已经抛弃了这种似是而 ...
你不是说“价值,唯一的作用就是用来解释:一个商品价格为什么是价格标签上的那个数字”吗?
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 1346594&page=34
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2012-3-1 21:55:11
wzwswswz 发表于 2012-3-1 19:58
你不是说“价值,唯一的作用就是用来解释:一个商品价格为什么是价格标签上的那个数字”吗?
本文来自:  ...
我说了,但我解释价格,不用“供大于求价格下降,供小于求价格上升”这种似是而非的所谓供求理论。
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2012-3-3 10:27:31
路过,看看
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2012-3-3 12:27:09
clm0600 发表于 2012-3-1 21:55
我说了,但我解释价格,不用“供大于求价格下降,供小于求价格上升”这种似是而非的所谓供求理论。
不管你如何解释价格,既然连商品的价值也可以由人为来规定,那么还有什么价格不可以由人为来规定呢?
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2012-3-3 12:38:26
wzwswswz 发表于 2012-3-3 12:27
不管你如何解释价格,既然连商品的价值也可以由人为来规定,那么还有什么价格不可以由人为来规定呢?
从某种程度上来讲,可以这么说,价格的确是人定的,但人定价格也要有所依据。
这个依据,包括劳动量,包括资本量,等等。
这些依据,有实实在在的汗水,有把别人的汗水拿过来接着牟利,等等。
总之,价格是人定的,但决不会没有任何原因,没有任何依据,没有任何依仗就凭空规定价格。
这些依据,必须是大家公认的,不能是个别人的意志。
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2012-3-3 13:24:48
clm0600 发表于 2012-3-3 12:38
从某种程度上来讲,可以这么说,价格的确是人定的,但人定价格也要有所依据。
这个依据,包括劳动量, ...
如此看来,所谓资本家和地主人为规定价值,实际上就是以资本和土地在生产中的投入为依据的、并得到大家公认的资本创造价值和土地创造价值。既然如此,又何来“只有人的劳动才能创造价值”呢?
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2012-3-3 14:09:50
wzwswswz 发表于 2012-3-3 13:24
如此看来,所谓资本家和地主人为规定价值,实际上就是以资本和土地在生产中的投入为依据的、并得到大家公 ...
所有这些依据里,只有劳动是创造产品所必须的人的付出,只有劳动是天经地义的,谁也不能否认的依据。
而土地和资本都不是人,它们的付出与人的付出根本不能相提并论,作用再大也是没有权力索取回报的,更别提其所有人只是在那里吃喝玩乐,坐享其成了。所以,这两种依据,虽然被大家所公认并执行,但却是不公平不合理的,是需要所有人共同抛弃,也完全可以抛弃的一种依据。
大家都抛弃了那些本不应该存在的非劳动的依据,那就是只有人的劳动才能创造价值了。

以上是说理,而必然版则指出,人们靠资本赚取利润的行为,在整体上和宏观上来讲,是最终无法实现的,违背了社会化大生产的客观规律,因而造成了当今的所有经济困难!大家是忍受这些灾难,还是抛弃那些不合理的,造成这些灾难的依据,就是每个人必须面对的选择。
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2012-3-4 16:36:10
clm0600 发表于 2012-3-3 14:09
所有这些依据里,只有劳动是创造产品所必须的人的付出,只有劳动是天经地义的,谁也不能否认的依据。
而 ...
这就是说,是不是只有劳动才能创造价值不是取决于价值是如何形成的,而是取决于人们是否抛弃资本和土地也能创造价值的观点。
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2012-3-4 18:39:23
wzwswswz 发表于 2012-3-4 16:36
这就是说,是不是只有劳动才能创造价值不是取决于价值是如何形成的,而是取决于人们是否抛弃资本和土地也 ...
你还是把价值看成了某种神奇的东西,而实际上价值无非就是对价格的解释而已,无非是就是价格背后的依据而已,无非就是一种参与分配的权力而乙。
价值是如何形成的?就是人们的观念形成的。
开始人们认为只有劳动了才能参与分配,只有劳动量才能成为交换的依据,因此劳动“创造了价值”
而后来土地被人占有了,土地所有者不劳动也要参与分配,土地也就“创造了价值”
后来连人们的劳动工具,劳动对象统统都被占有了,其所有者也要不劳动就参与分配,资本也就“创造了价值”
价值就和“历史”一样,任人扭曲,你承认也好,不承认也好,人们的观念已经让价值变来变去了。
但这种不合理的变化,导致了不好的结果,因此人们必须醒悟过来,把被自己扭曲的价值恢复到“只有劳动才能创造价值”的正路上去。
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2012-5-4 16:08:44
clm0600 发表于 2012-3-4 18:39
你还是把价值看成了某种神奇的东西,而实际上价值无非就是对价格的解释而已,无非是就是价格背后的依据而 ...
你的这段话我不顶不行。你的这个帖子也得顶上去。
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2012-5-4 16:39:29
开始人们认为只有劳动了才能参与分配
-------------------------------------------------------------
这是什么时候的事情?
有什么依据么?
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2012-5-4 16:47:59
guyingjin 发表于 2012-5-4 16:08
你的这段话我不顶不行。你的这个帖子也得顶上去。
你如果悟性够好,你会发现我说的每一句话都是至理名言。

关于半成品,我诱导了你半天,你只能说出“工人的劳动已经让我收回了1000万”,这让我太失望了。
这就说明你的逻辑脱节了,工人的劳动只能让我继续付出工资,怎么能收回1000万呢?
我付出1000万和后续的工资的同时,我得到了工人劳动的成果-----产品!
我收回1000万和工资的希望就在这批产品上。
厂房机器都会报废的,看似与这批产品没有关系,东西也没了,也没有什么可见的物质转移到这批产品上去,因此你无法理解机器厂房怎么会是产品的半成品呢?
但你恰恰忘记了,这是经济学上的半成品概念!经济上的重要要素---成本,已经转移到那批产品上去了。而成本,是价值的绝对骨干。
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2012-5-4 16:59:14
clm0600 发表于 2012-5-4 16:47
你如果悟性够好,你会发现我说的每一句话都是至理名言。

关于半成品,我诱导了你半天,你只能说出“工 ...
你的博客文章也这么写多好!看来你也能把问题说清楚。

我对半成品这种概念上的扩大还是持保留态度。因为厂房,机器设备不是原材料,它们本身不构成产品的组成部分,只不过价值被转移到产品上去了而已。如果从价值流来看,的确厂房是产品的“半成品”。但是从实物,即使用价值上看,这两者毫无关系。
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2012-5-4 17:13:49
烟雨红尘 发表于 2012-5-4 16:39
开始人们认为只有劳动了才能参与分配
-------------------------------------------------------------
这 ...
你难道认为地主,资本家,奴隶主这里面,有哪一个是和人类一起诞生的?
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2012-5-4 17:19:43
clm0600 发表于 2012-5-4 17:13
你难道认为地主,资本家,奴隶主这里面,有哪一个是和人类一起诞生的?
谁先诞生和认为劳动才能分配有什么关系么?
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2012-5-4 17:22:47
clm0600 发表于 2012-5-4 16:47
你如果悟性够好,你会发现我说的每一句话都是至理名言。

关于半成品,我诱导了你半天,你只能说出“工 ...
恐怕没有几个人会认为价值不包括成本,没有人说成本不是价值的骨干。
但是成本不是价值,至少很多人都知道,价值至少包括成本和利润两部分。。。。。。也就是说,只要大家各自的成本占价值的比例不一样,那么就不能说成本决定价值,是吧。
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2012-5-4 17:34:59
guyingjin 发表于 2012-5-4 16:59
你的博客文章也这么写多好!看来你也能把问题说清楚。

我对半成品这种概念上的扩大还是持保留态度。因 ...
你的半成品概念是物理学概念。
但这里需要的是经济学概念,所有的商品,最重要的元素就是价值,能够支撑一种产品的价值,那它就是这种产品的半成品。
有了这个半成品的概念,就能把连续的生产过程串联起来,半成品的概念,不但在一个企业之内,还要跨越产业链上的所有企业,只有这样才能看到价值的传递过程,搞清楚社会化大生产的规律。

而你说非要联系到使用价值,必须物质上传递,这是在研究经济学吗?经济学里,所有产品都是没有差别的,管他是干什么用的?

我的博客文章多了,很多就是把这个概念直接拿来用了,难道我每次用到这个概念都会解释1000字?
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2012-5-4 17:38:08
烟雨红尘 发表于 2012-5-4 17:19
谁先诞生和认为劳动才能分配有什么关系么?
你没有胆子回答就算了,不要推说这个问题没有意义。
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