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为什么说只有人的劳动才能创造价值（说理版）
clm0600
2012-2-25 09:36:15
wzwswswz 发表于 2012-2-25 07:57
你背后的这些道理根本不能说明“只有人的劳动才能创造价值”。
你背后的观点是，在生产中，物的要素是被 ...
“在生产中，物的要素是被人支配的，是为人服务的，所以它们不能或无权占有产品。也就是说，只有支配物、并通过支配让物为自己服务的人才能或有权占有产品。”
你这是典型的偷换概念，前一句话根本不能导出后一句话。第一句说的是，“物的要素是白白为人类服务的，无论多有本事，发挥多大作用，都是无偿服务于人类的”，这是从人与物的关系来看的，已经决定了物不能与人相提并论的本质，决定了只有人付出的劳动才是占有产品的唯一权力，而物付出的一切，做出的一切贡献，都不能作为占有产品的依据，与这个物是谁的没有关系。
你第二句话是：“只有支配物的人才能占有产品”，这哪里有一点关系？真相是人和物一起创造了产品，人拿走了所有的产品，没有物的份儿。

有一点你说的没错，事实上，资本和土地所有者，都在凭借土地和资本在占有产品，所以我承认它们也创造了价值。
但我这里的承认，是承认事实的存在，不是承认这个事实就是合理的。
我要告诉大家的，正是要剥夺土地和资本创造价值的权力，也就是剥夺土地和资本占有产品的权力，回到只有劳动才能创造价值的正确道路上来。
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wzwswswz
2012-2-25 10:52:52
clm0600 发表于 2012-2-25 09:36
“在生产中，物的要素是被人支配的，是为人服务的，所以它们不能或无权占有产品。也就是说，只有支配物、 ...
所谓“只有人的劳动才能创造价值”，背后的意思无非就是：
只有劳动者才应该拥有产品，
而其他的东西，都是为人类服务的，就是白干活而已，不管是土地，还是牛马，还是机器，要么是无欲无求的自然之物，要么是沦为人类的奴仆，要么是人类自己创造的奴隶，都无权取得产品，也根本用不上这些只有对人才有用的产品。
这些东西都不能占有产品，那么这些东西的所谓主人，当然也无权借这些东西的名义来索取产品了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 1346594&page=30

谁在偷换概念？！
你看看你这里的“背后的意思”：物为什么不能或无权占有产品，除了它们“是为人类服务”、是为人类所支配以外，还与是否劳动有关吗？
在能否以及是否有权占有产品的问题上，人与物之间除了被服务与服务、支配与被支配的区别以外，我们根本看不到还有其他区别。难道资本和土地的所有者与物之间就不存在这种区别吗？
因此，用你的这里的“背后的意思”，根本就不能证明“只有人的劳动才能创造价值”。
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clm0600
2012-2-25 11:22:56
wzwswswz 发表于 2012-2-25 10:52
所谓“只有人的劳动才能创造价值”，背后的意思无非就是：
只有劳动者才应该拥有产品，
而其他的东西， ...
我唯一要澄清的就是，
物就是不能与人类相提并论，物的劳动就是不能与人的劳动相提并论，物就是不能和人类分产品。
以上这个结论，与这个物的所有权，支配权，使用权统统无关。

而你的说法，无非就是：物本来是能与人类相提并论的，物的劳动本来是与人的劳动可以并列的，物是可以和人类分产品的，只不过这些物是属于人的，所以人也就占有了物的这些权益。
在你看来，物还是与人平级的，物是有权益的，是对物的所有权起到了关键的作用，难道太阳光帮助人类生产粮食而不求回报，是因为太阳光属于人类？
而我的观点是，物根本没有这些权益，何谈人通过所有权和支配权占有了物的权益？
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wzwswswz
2012-2-25 11:31:00
clm0600 发表于 2012-2-25 11:22
我唯一要澄清的就是，
物就是不能与人类相提并论，物的劳动就是不能与人的劳动相提并论，物就是不能和人 ...
你误会了，我是赞同劳动价值论的。我所不赞同的只是你的论据和你的论证方法，因为你的论据和论证方法必然地使你走向“二元价值论”，从而也就无法真正地说明为什么只有人的劳动才能创造价值。
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clm0600
2012-2-25 11:39:33
wzwswswz 发表于 2012-2-25 11:31
你误会了，我是赞同劳动价值论的。我所不赞同的只是你的论据和你的论证方法，因为你的论据和论证方法必然 ...
你别管我的论据和方法导致什么结果，只要论据是事实，方法没有漏洞，那该什么结论就什么结论。

别说二元论，三元论我都敢承认，因为这就是当今的现实！
如果现实已经是“只有劳动才能创造价值，只有劳动者才有权得到产品”，那还研究什么，还改变什么？
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wzwswswz
2012-2-25 12:13:07
clm0600 发表于 2012-2-25 11:39
你别管我的论据和方法导致什么结果，只要论据是事实，方法没有漏洞，那该什么结论就什么结论。

别说二 ...
现实是什么？
是自由农民生产的每公斤粮食的价值小于租种地主土地的雇农所生产的每公斤粮食的价值？
是真正的集体企业生产每件商品的价值小于资本家企业所生产的相同商品的价值？
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clm0600
2012-2-25 12:24:29
wzwswswz 发表于 2012-2-25 12:13
现实是什么？
是自由农民生产的每公斤粮食的价值小于租种地主土地的雇农所生产的每公斤粮食的价值？
是 ...
我不知道你的这两个结论是怎么推出来的，但我提醒你
如果用劳动价值论解释，那就不管什么自由农民还是雇农，咱都用劳动价值论
如果是二元论，那也是一样，不能用劳动价值论解释自由农民，用二元论解释雇农的。
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clm0600
2012-2-25 12:56:48
wzwswswz 发表于 2012-2-25 12:13
现实是什么？
是自由农民生产的每公斤粮食的价值小于租种地主土地的雇农所生产的每公斤粮食的价值？
是 ...
我干脆再举个例子吧。
比如一群人和几头牛组成了一个生产团体，大家都劳动，平分劳动成果，一切都很自然。

后来其中一个人宣布，这几头牛都是我的了，大家也不知道为什么都同意了（这很奇怪，但偏偏就是事实，连自己是奴隶都有人承认，我也不知道他们是怎么想的）

拥有牛的人再也不干活了，等分配粮食的时候，他说：虽然我没干活，但牛是我的，牛干了很多活，因此粮食我要拿大部分。
众人一听有道理，但具体怎么分呢？牛人又说了：“你们所有人加起来，都不如这几头牛的十分之一，本来我要拿90%，可是剩下的你们就不够吃了，所以我吃点亏，让你们够吃，剩下的归我”，大家又同意了，于是牛人越来越富有，牛也越来越多，其他人除了能吃饱，什么都没有，心里还要感谢牛人。

后来大家有点琢磨过来了，牛人好几百年没干活了，占有的产品比谁都多，凭什么呀？于是要取消牛人不干活也能享受的权力，牛人说：凭什么？人群之中走出一个叫马克思的人：因为你的牛不创造价值，创造价值的是我们！牛人：听不懂，什么叫价值。马克思：价值就是只有人的劳动才能创造的那种东西，是人劳动的凝结！牛人：要么滚蛋！要么乖乖去种地！

事实就这么简单，我不知道为什么，人们不能从本质上看问题，非要创造出价值这个概念出来。
大家完全可以说两个原因：
第一，当初牛就是被你骗去的，牛又不是你下的，牛如此有用，你拿你的命都换不来，怎么就能说是你的？
第二，牛终归是牛，而我们是人，牛再能干活，也得白干，用牛来欺压人，就不行！
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wzwswswz
2012-2-25 13:02:28
clm0600 发表于 2012-2-25 12:24
我不知道你的这两个结论是怎么推出来的，但我提醒你
如果用劳动价值论解释，那就不管什么自由农民还是雇 ...
按照劳动价值论，无论是资本家还是地主，都不可能在劳动所创造的商品的价值之上人为地规定一部分价值。因此，如果他们在事实上占有了一部分价值，那就一定是占有了劳动者劳动所创造的价值的一部分。
按照你的二元价值论，既然资本家和地主都可以在劳动所创造的商品的价值之上人为地规定一部分价值，那么自由农民或集体企业也都完全可以这样做，即他们提供给市场的商品的价值中，也一定有一部分人为规定的价值。这样，你所主张的“只有人的劳动才能创造价值”对任何商品来讲都不成立了。
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clm0600
2012-2-25 13:34:35
wzwswswz 发表于 2012-2-25 13:02
按照劳动价值论，无论是资本家还是地主，都不可能在劳动所创造的商品的价值之上人为地规定一部分价值。因 ...
你按照二元论来解释，农民当然也可以这么做了，农民的粮食里面当然也包含劳动价值和额外规定的价值了，因为他有土地来作为规定价值的基础。用二元论，怎么可能得出与劳动价值论相符的结论？怎么可能证明对立的劳动价值论？这不是明摆着的事情吗
你到现在还没明白，二元论已经统治了人心和现实，大家都在按二元论的方法指导自己的实践。
而劳动价值论，不过是一种理想，是一种“应该”，却不是现实。用劳动价值论来解释现实，就会发生价格与价值的背离，这就是不争的事实。
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wzwswswz
2012-2-25 14:19:14
clm0600 发表于 2012-2-25 13:34
你按照二元论来解释，农民当然也可以这么做了，农民的粮食里面当然也包含劳动价值和额外规定的价值了， ...
真正的劳动价值论不仅要说明为什么只有劳动才是价值的源泉，而且还要说明价格与价值之间的关系，包括说明价格为什么会与价值相背离。
类似的，哥白尼提出日心说并不是要否认人们所看到的现象，而是要用事物的本质来正确地说明这些现象。按照你的观点，在当时地心说已经统治了人心的情况下，哥白尼就应当放弃日心说、就应当说太阳也在围绕地球旋转吗？
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clm0600
2012-2-25 15:37:51
wzwswswz 发表于 2012-2-25 14:19
真正的劳动价值论不仅要说明为什么只有劳动才是价值的源泉，而且还要说明价格与价值之间的关系，包括说明 ...
价值决定不了价格，还称什么价值？或者说就不是全部的价值。
你说明价格为什么背离价值，无非是弥补自己价值概念的缺口。

日心说与地心说，是针对客观事实来说的，看谁能反映事实，谁能反映事实谁对，这个事实是由太阳和地球决定的，不是任何人决定的。
而价值学说，是一个研究人的行为的学说，首先也要尊重事实，而这个事实却是由所有人的行为方式决定的，当今的现实就是二元论占统治地位，就是大家都在按二元论去做，所以从反映现实的角度来说，二元论就是对的。
说二元论是对的，只是承认它现在的地位和决定价格的作用，并不是说它就是合理的，并不是说它没有剥削，更重要的不是说它会永远占据这个地位。
一旦人们的认识发生了进步，知道了二元论的不合理，知道了二元论的危害，那么人们就会抛弃它，转而执行劳动价值论，到那时，才真正地实现了“只有劳动才能创造价值”
现在没有人按照劳动价值论定价，你非要坚持用劳动价值论来解释价格现象，真的非常牵强，毫无必要。
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wzwswswz
2012-2-25 17:46:55
clm0600 发表于 2012-2-25 15:37
价值决定不了价格，还称什么价值？或者说就不是全部的价值。
你说明价格为什么背离价值，无非是弥补自 ...
就物体的质量与重量的关系而言，相同质量的物体在地球的不同纬度上会有重量的差异，那么你是否可以说物体的质量不决定重量？如果物理学家向你解释重量为什么会与质量不一致，你是否会认为他在弥补质量概念的缺口？是否只有当相同质量的物体在地球上的任何地方都具有相同的重量时，或者，只有当世界各地的人们都抛弃了重量概念时，你才会承认物体的质量是真实存在的？
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clm0600
2012-2-25 17:58:41
wzwswswz 发表于 2012-2-25 17:46
就物体的质量与重量的关系而言，相同质量的物体在地球的不同纬度上会有重量的差异，那么你是否可以说物体 ...
质量和重量是两个不同的东西，而且决定重量的不止是物体的质量，如果你说只有质量决定重量，那本身就是错的。

重量是物体和地球之间的万有引力，不但取决于物体的质量，还取决于地球的质量，还取决于人和地球的距离。
这也就是为什么用质量来决定重量会产生偏差的原因，也说明质量不是决定重量的唯一因素。

而劳动量决定价值，进而决定价格这个说法，与现实的差距是非常大的，就证明了事实上还有其他因素在左右价格，你不承认也不行。
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2012-2-25 18:08:54
clm0600 发表于 2012-2-25 17:58
质量和重量是两个不同的东西，而且决定重量的不止是物体的质量，如果你说只有质量决定重量，那本身就是错 ...
这里就涉及到一个对“决定”一词的理解。如果我们把“决定”理解成绝对的，理解成唯一的因素，那么不仅说“价值决定价格”是错误的，连说“质量决定重量”也是错误的。但如果我们承认“决定”是具有相对性的，承认这里的“决定”不是唯一的因素，那么说“价值决定价格”和“质量决定重量”就都是正确的。至于为什么是正确的，当然还需要有更详细的分析和叙述。
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2012-2-25 19:39:57
wzwswswz 发表于 2012-2-25 18:08
这里就涉及到一个对“决定”一词的理解。如果我们把“决定”理解成绝对的，理解成唯一的因素，那么不仅说 ...
不管怎么样，你总要给价值一个定义吧。
是凝结在商品里的劳动是价值？  那么的确只有劳动才能创造价值，但这个价值的概念有什么意义？
还是，决定商品价格的因素都可以叫做价值？
还是，所有决定商品价格的因素合起来叫价值？
不管怎么样，你总得把这个前提先定下来吧。
如果是第一种，恐怕没有什么可讨论的了
如果是第二种，那么劳动是价值，其他决定价格的因素也可以叫价值了？
如果是第三种，劳动也不可能是决定价值的唯一因素了吧。
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wzwswswz
2012-2-26 07:45:01
clm0600 发表于 2012-2-25 19:39
不管怎么样，你总要给价值一个定义吧。
是凝结在商品里的劳动是价值？  那么的确只有劳动才能创造价值， ...
如果劳动创造价值这个概念没有意义，没什么可讨论的，那么你为什么还要花那么多时间和精力来论证呢？
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clm0600
2012-2-26 09:28:07
wzwswswz 发表于 2012-2-26 07:45
如果劳动创造价值这个概念没有意义，没什么可讨论的，那么你为什么还要花那么多时间和精力来论证呢？
我说得清楚一点吧
1、现在统治人们思想，指导人们经济行为的价值观就是二元论，于是现在的经济就是二元论的经济。
2、于是你要研究现在的经济，就必须用二元论来解释一切，才能符合现实。
3、但用二元论、承认二元论，不是承认某些经济学理论所说的“没有欺骗，没有剥削”的谎言，要意识到，资本创造价值的能力，本身就是欺骗和剥削的产物，是资本家依靠对资本的占有而控制了生产，自己强行加上去的价值。我的说理版，就是来说明这个本质的。
4、知道二元论背后欺骗剥削的实质，并不能推翻二元论，因为关于实质的讨论是可以耍赖的，你说是剥削，我就说是资本创造的，你说牛马不能参与分配，人家说牛马的主人就能代替牛马参加分配！
5、二元论指导下的生产和经济，却有着无法解决的矛盾，从宏观和整体上看，依靠资本强行加上去的利润，只能以积压产品的形式体现，而无法换成资本家梦寐以求的货币，资本家为了赚取货币而组织的生产，并不能给资本家带来更多货币，反而亏本倒是他们的宿命。。。我的必然版，就是说明这个问题的。
必然版所揭示的真相，是和价值观无关的，是不需要实质和道义上的争论的，因而才是最有说服力的。看到了资本主义生产方式带来的恶果，所有人的心中必须做出一个抉择，到底还要不要资本拥有创造价值的能力？这是由人心决定的东西！是你要不要加上去这一部分价值的问题。
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2012-2-26 10:55:52
clm0600 发表于 2012-2-26 09:28
我说得清楚一点吧
1、现在统治人们思想，指导人们经济行为的价值观就是二元论，于是现在的经济就是二元论 ...
一种理论如果揭示了事物的本质和规律，那么它就应当能够合乎逻辑地解释现实；与之相反的理论当然就是不正确的，是不能合乎逻辑地解释现实的。
而在你这里，却是一种相反的情况：劳动价值论揭示了事物的本质和规律，但它却不能合乎逻辑地解释现实；二元价值论是不正确的，但它却能合乎逻辑地解释现实。
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2012-2-26 11:31:27
wzwswswz 发表于 2012-2-26 10:55
一种理论如果揭示了事物的本质和规律，那么它就应当能够合乎逻辑地解释现实；与之相反的理论当然就是不正 ...
就目前来看，劳动价值论的确就是错的，没有抓住事物的本质和规律，所以它才不能合乎逻辑地解释现实。
劳动价值论错就错在明明有那么多因素在影响价格，参与分配，它却不肯大大方方地承认，人为地创造出一种劳动的凝结物出来，企图用这个凝结物来解释一切价格和分配现象，这根本就是一种没有意义的事情。

而二元论，就是对客观现实的一种描述方式而已，也就是说至少它直接面对了资本取得利息，工人拿到工资的客观现实，因此就不会与现实发生任何矛盾。
换句话说，二元论不过就是对现实的一种描述，一种解释方法而已，又怎么可能与现实发生矛盾呢？

所以说，所谓的劳动价值论，二元论，根本谈不上是一种理论，都是对事实的解释。
二元论是直接了当地解释，尽管把剥削说成了应该拿的，但不违反事实。
劳动价值论却连事实都违反了，把劳动当作了唯一决定价格的东西，这本身就不是当今社会的事实。于是这个劳动价值当然地就不能解释商品实际价格的现象，决定不了商品的实际价格了。
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2012-2-26 20:28:06
clm0600 发表于 2012-2-26 11:31
就目前来看，劳动价值论的确就是错的，没有抓住事物的本质和规律，所以它才不能合乎逻辑地解释现实。
劳 ...
谁家的劳动价值论“把劳动当作了唯一决定价格的东西”了？
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2012-2-26 21:21:01
wzwswswz 发表于 2012-2-26 20:28
谁家的劳动价值论“把劳动当作了唯一决定价格的东西”了？
我就等你说这句话呢！你不承认我还不好说下面的话。
劳动价值论：只有劳动才能创造价值，而这个劳动价值居然不是决定价格的唯一因素！
那你这个价值概念的意义何在？我们来好好看看：

本来还说价值虽然并不完全决定价格，价格可以围绕着价值波动，这样马马虎虎也就算说过去了。
然而：
价格却偏偏没有围绕这个劳动创造的价值上下波动！马克思不得不承认有一个生产价格，市场价格居然是围绕这个生产价格来波动的，你这个纯劳动凝结的价值，还有什么存在的意义？
也就是说，你这个劳动价值既无法完全决定价格，也不是价格波动的中心！

如果说供求关系能让价格上下波动，是一个决定价格的因素。那么又是什么因素使波动的中心脱离了劳动价值呢？马克思又只好说竞争！这完全是被动挨打的学说，完全是无法服人的学说，之所以沦落至此，就是因为它不承认资本已经具有了决定价格的能力，尽管这种能力是强加的。
固执的马克思，承认了供求关系的作用，还赋予竞争决定价格的能力，却不敢面对一个事实：资本已经拥有了决定价格的能力。只要把这个能力加上去，劳动和资本就能决定生产价格了，难道承认这个现实存在的能力，不是一个学者应有的做法吗？
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2012-2-26 22:21:07
clm0600 发表于 2012-2-26 21:21
我就等你说这句话呢！你不承认我还不好说下面的话。
劳动价值论：只有劳动才能创造价值，而这个劳动价 ...
决定价格就是决定价值吗？
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2012-2-26 23:04:10
wzwswswz 发表于 2012-2-26 22:21
决定价格就是决定价值吗？
我这么理解你这个问题：
你承认资本能决定价格了。

而对你这个问题，我无法回答，因为我不知道你这个问题里“价值”是什么含意？因为你一直没有回答我的问题：
价值的定义：
凝结在商品里的劳动就是价值？
还是，决定商品价格的因素都可以叫做价值？
还是，所有决定商品价格的因素合起来叫价值？
你先明确了定义，我才能回答你。

我也问你一个问题：马克思什么时候承认资本能决定价格了？
他把价格波动的原因归于供求关系，把生产价格与劳动价值的偏离归结为竞争，我实在没有看到马克思在任何地方承认资本能决定价格。
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2012-2-27 11:20:28
clm0600 发表于 2012-2-26 23:04
我这么理解你这个问题：
你承认资本能决定价格了。
第一，我的问题主要在于说明价值不是价格。彼此直接相交换的商品当然也有价值，但却没有价格。价值可以不依赖于价格而存在，而形成价格的诸多原因中总会有价值作为必然性的因素在起作用。因此，不要把价格与价值混为一谈。
其次，“决定”这个词可以有狭义和广义之分。在广义上，凡是能够引起某种结果的原因，都可以说成是“决定”了这个结果；在狭义上则可能是只有其中最根本的原因才能冠之以“决定”。因此，在我看来，深入地分析和叙述事物之间的因果关系更能说明问题的本质，因而比纠缠于“决定”与否更有理论价值。
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2012-2-27 11:37:29
wzwswswz 发表于 2012-2-27 11:20
第一，我的问题主要在于说明价值不是价格。彼此直接相交换的商品当然也有价值，但却没有价格。价值可以不 ...
没有人说价值就是价格，但“价格是价值的货币表现形式”，这个概念恐怕你得承认吧？
也就是说价值必须能够解释价格的来源，或者说我放低标准，你的价值至少应该能规定价格波动的中心，这样也凑合了，但这个劳动价值根本做不到，劳动价值规定的价格，离企业的生产价格还差着一大块呢，有的多出一大块来，有的少出一大块来，这明明就是资本的作用，为什么不承认这个现实存在的作用呢？

还是那个问题：马克思什么时候承认了，资本能够决定价格，或者我再放低一点要求，马克思什么时候承认了：资本能够参与价格的形成？
还是那个问题，你说的价值，到底是什么定义？
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2012-2-27 11:52:58
wzwswswz 发表于 2012-2-27 11:20
第一，我的问题主要在于说明价值不是价格。彼此直接相交换的商品当然也有价值，但却没有价格。价值可以不 ...
关于价格和价值的关系，我来从头分析一下：
1、没有货币的情况下，人们也是要交换劳动产品的，那么必须决定不同产品的交换比例。
而决定交换比例的这个商品的属性，就是价值。
2、在有货币的情况下，每个商品都有了价格，这个时候价格的作用也就是体现不同商品交换的比例。
比如馒头价格1元，包子价格2元，无非就是体现了包子与馒头的交换比例是1：2
3、既然价值决定商品的交换比例，而现在交换比例就是靠价格来体现的，那么价值就理所当然地要解释价格，决定价格，而不是解释完之后还要留下一大块价格要用其它什么东西来解释。
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2012-2-27 13:35:29
clm0600 发表于 2012-2-27 11:52
关于价格和价值的关系，我来从头分析一下：
1、没有货币的情况下，人们也是要交换劳动产品的，那么必须决 ...
1、我们说价值决定价格，并不是说价值是形成价格的唯一原因。价值之比为1:1的两种商品，具体到每次买卖，其价格之比往往都不是1:1，可能是1:2，也可能是2:1，也就是说，都在1:1之外有一块形成于价值以外的原因。但如果我们把长时间的交易价格累计起来，我们就会发现它们的价格之比总是会趋向于1;1，这种趋向的根本原因只能在于它们的价值。
2、“当社会剩余价值在投入不同生产部门的资本中间进行分配时，资本的不同预付期间的差别（例如固定资本的不同寿命）和资本的不同的有机构成（从而也是不变资本和可变资本的不同的流通），对于一般利润率的平均化和价值到生产价格的转化，都发生同等的作用。”马克思的这段话已经清楚地告诉我们，资本的差别确实是商品的价值转化为生产价格的一个原因，或者说是形成生产价格的一个原因。而是否使用“决定”这个词则并不是问题的实质所在。至于生产价格是否包含着资本家人为规定的“价值”，从而不受劳动价值的制约，那在《资本论》中是可以找到相关分析的。
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clm0600
2012-2-27 16:49:25
wzwswswz 发表于 2012-2-27 13:35
1、我们说价值决定价格，并不是说价值是形成价格的唯一原因。价值之比为1:1的两种商品，具体到每次买卖， ...
1、问题是两种商品的价格趋向于1：1，交换比例也趋向于1：1，  但你的价值却不是1：1，你说的这个价值，不是价格波动的中心，也不是价格的必然趋势。价格的波动中心和趋势是生产价格，而生产价格与你的价值对应不上。
2、这就是马克思无法逾越的障碍，他不承认资本决定价格，非要说竞争使得利润平均化，然后形成了生产价格，这就是暗度陈仓的做法而已，这也证明了只要是事实，你就得承认。
3、既然你也认为生产价格包含着资本家人为规定的“价值”，而生产价格才是我们能够看得见的价格，那我们还有什么可讨论的呢？
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wzwswswz
2012-2-27 21:48:08
clm0600 发表于 2012-2-27 16:49
1、问题是两种商品的价格趋向于1：1，交换比例也趋向于1：1，  但你的价值却不是1：1，你说的这个价值， ...
你根本就没有看清我的发言。现在我把我的思路再重申一遍：
第一，价值和供求是形成市场价格的共同原因，而价值则是其中的根本原因，因为市场价格最终都会趋向于与价值相一致。
第二，价值和资本的差异是形成生产价格的共同原因，生产价格和供求又是形成市场价格的共同原因。因此，市场价格围绕生产价格波动不过是市场价格围绕价值波动的一种转化形式。
最后，我说的是，“生产价格是否包含着资本家人为规定的‘价值’，从而不受劳动价值的制约，那在《资本论》中是可以找到相关分析的。”这里丝毫没有认为生产价格包含有人为规定价值的意思，而只是告诉你，《资本论》中的相关分析已经告诉我们，生产价格为什么不可能包含有人为规定的价值。
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