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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-2-14 12:13:48
哲思 发表于 2012-2-14 11:03
你弄得这样繁琐,有什么意义?想说明什么?
这是为了弄清楚概念之间的数学逻辑关系,明确的概念与数学化的逻辑才是使一门学科成为科学可能。像楼上这位小朋友那样整天纠缠不清,以为学点马克思哲学懂得辩证法就理解马克思经济学,那是不可能的,如果我们连马克思经济学的问题出在哪里都不能用数学逻辑论证,谈何发展马经。
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2012-2-14 12:21:57
lz你的抽象假设,不严谨,你的题目内容,其实很简单,没什么实际的意义,只是假设定义的不清不楚让人回答起来费力。感觉你做事情境界很高,实际上却丢掉了马克思政治经济学和数理经济分析本来的精华所在,如果别人想学习政治经济学,去看资本论就行了,马克思自有的分析逻辑刚刚好,没有必要去数学符号化,那只是等于经过了多一次的翻译,丢掉了更多原汁原味,多了其他人带来的杂质,没必要在这方面附庸风雅学西方经济学。至于价值理论现在遇到的问题,不是你强调旧的理论体系让别人掌握就能解决问题的,需要改进的不是对价值理论理解糟糕的我们,而是你脑海中的价值理论。
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2012-2-14 12:39:38
林汉扬 发表于 2012-2-14 12:13
这是为了弄清楚概念之间的数学逻辑关系,明确的概念与数学化的逻辑才是使一门学科成为科学可能。像楼上这 ...
通过你的数学论证,论证了马克思的那一点漏洞或者在什么地方出了问题?
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2012-2-14 13:40:50
抱歉,我可以骄傲地说,我对马克思经济政治学没有任何心得。
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2012-2-14 13:46:31
not bad.
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2012-2-14 13:48:11
bensonxia 发表于 2012-2-14 12:21
lz你的抽象假设,不严谨,你的题目内容,其实很简单,没什么实际的意义,只是假设定义的不清不楚让人回答起 ...
抽象假设,不严谨?请指出来看看嘛!如果我的题目内容,其实很简单,没什么实际的意义,那么,你认为什么有实际意义?另外,你认为的马克思政治经济学和数理经济分析本来的精华所在是什么?
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2012-2-14 13:57:14
林汉扬 发表于 2012-2-14 12:13
这是为了弄清楚概念之间的数学逻辑关系,明确的概念与数学化的逻辑才是使一门学科成为科学可能。像楼上这 ...
呵呵!

老鼠与大象都没有弄清楚,你的数理研究从哪里研究呀!

小心不要把老鼠的重量和比例关系用到大象身上呀!

呵呵!
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2012-2-14 13:58:07
哲思 发表于 2012-2-14 12:39
通过你的数学论证,论证了马克思的那一点漏洞或者在什么地方出了问题?
唉!在回答这个问题之前,请回答我的几个问题:
1、你认为在资本论中这三种情况那些不出现:①商品价值C’<预付资本C;②商品价值>C’预付资本C;

③商品价值C’=预付资本C;
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2012-2-14 13:59:41
yjg30 发表于 2012-2-14 13:57
呵呵!

老鼠与大象都没有弄清楚,你的数理研究从哪里研究呀!
说说看你的老鼠与大象是怎么样的?
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2012-2-14 14:08:34

林汉扬 发表于 2012-2-14 13:58
唉!在回答这个问题之前,请回答我的几个问题:
1、你认为在资本论中这三种情况那些不出现:①商品价值C ...
呵呵!

这个仍然是个别与整体不分!

而且,特殊与普遍也弄混了!这里楼主有时是从特殊的个别的方面来看问题,有时候是从这些个别的互相联系的整体来看问题,所以,自己也弄糊涂了。

特殊的情况,当然上面的三种情况都包括。这里不过是把现实的个别的资本的表现混到这里了。比如说一些预付的资本由于竞争会赔钱,会赚钱,会不赚不赔等等,这不过是最平常的经济现象。

但是糊涂的人总是从这里不加过渡的就一步把对个别的有效的东西应用到整体上来。

但是做为比如一年社会预付资本的生产结果,总的社会商品的总和,包括当年新生产的价值和预付的资本的价值。在这里个别也等于一般,但并不是那种直接的关系,而是包含了所有个别的平均数。

因此,从社会的整体角度来看,当年社会生产的商品价值总和永远大于预付资本的总和。当然,也有一些国家在发展中会有倒退,但是这种倒退一般表现为总量对总量的关系,实际上,从一个社会整体来看,当年社会生产的商品价值总和等于和小于预付资本的总和的情况几乎是不存在的。

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2012-2-14 14:14:55
yjg30 发表于 2012-2-14 12:08
呵呵!

楼主大人,你还是把个人劳动和社会劳动弄明白再问这些糊涂的问题吧!
我的不知道论述多少次关于个人与整体的问题,你就是视而不见,你看你说我没有明白人的本质,我马上把我的帖子发布在网上,没有看你回帖;你说我没有搞清楚个别与整体,我把另一个帖子也发布出来,都没有看你的回帖,现在我用符号化的数学逻辑分析马克思经济学,还是就开始说数学逻辑概念定位没有马克思的资本论明确好懂了,搞不明白
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2012-2-14 14:16:07
林汉扬 发表于 2012-2-14 13:59
说说看你的老鼠与大象是怎么样的?
呵呵!

你在对马克思的概念理解上就犯了老鼠与大象之间的区别的毛病了。

你的自问自答,进一步证明了你是糊涂里的糊涂。所以,在另外的贴子里,你提的那些问题,就是不知道老鼠与大象的区别的反映了。

呵呵!老鼠与大象最简单的区别,老鼠的数量关系用在体重上是用克和千克就行了,而且,用的数量工具也很简单,但是大象就不同了。
所以,对于社会劳动和效用等待的关系问题,你就又犯这些毛病。生产商品的人不是为了商品的效用,而是为了出卖商品,从而获得剩余价值。这可是马克思多次说过的,你怎么就不理解呢!

你要么不理解马克思的《资本论》里的概念,要么是故意歪曲!

呵呵
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2012-2-14 14:19:11
林汉扬 发表于 2012-2-14 14:14
我的不知道论述多少次关于个人与整体的问题,你就是视而不见,你看你说我没有明白人的本质,我马上把我的 ...
你的贴子我已经在我的那个贴子里回答过了。你的下面的贴子,完全都是你的那个所谓的贴子的糊涂的重复。

要回答的我已经都回答了。我还不想重复那么多。但是你这里仍然犯这样的毛病,这只能说你是在个别与一般之间的关系你是永远弄不懂了。

呵呵!

呵呵!
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2012-2-14 14:21:27
yjg30 发表于 2012-2-14 14:08
呵呵!

这个仍然是个别与整体不分!
懒得跟你纠缠这些含糊不清的哲学问题,搞不清楚概念之间的数学关系的人才会用哲学概念来借口,学会明白为什么1+1≠2,而是有可能大于2或者小于2的时候,我们再讨论问题!
如果你自认为懂得马克思就用你学习的东西回答我的问题
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2012-2-14 14:26:33
yjg30 发表于 2012-2-14 14:19
你的贴子我已经在我的那个贴子里回答过了。你的下面的贴子,完全都是你的那个所谓的贴子的糊涂的重复。
...
你明白?那么,个别劳动生产率与社会平均必要劳动生产率和整体的社会劳动生产率之间的关系,用你的辩证法罗列出来看看,不就知道你的水平了?整天说这几句话,有意思吗?
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2012-2-14 14:33:47
林汉扬 发表于 2012-2-14 13:58
唉!在回答这个问题之前,请回答我的几个问题:
1、你认为在资本论中这三种情况那些不出现:①商品价值C ...
你的这个问题提得很不明确!!!如果非要回答,那只能是都可能出现!
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2012-2-14 14:39:08
林汉扬 发表于 2012-2-14 14:26
你明白?那么,个别劳动生产率与社会平均必要劳动生产率和整体的社会劳动生产率之间的关系,用你的辩证法 ...
呵呵!
这不仅是哲学问题,而且关系到如何看待事物本身的问题。

量的关系总是指的我们观察的对象的本身的发展的程度,以及这个对象与其他对象之间的关系的那种可以度量的表现。但是前提在于理解这个对象本身。只要理解了对象,就自然而已的可以对于对象本身或者对象与其他对象之间的量的关系有准确的描述。

你这人,在对象是什么的时候还没有搞清楚的时候,就匆忙的说什么事物的量的关系。你这不是把老鼠当成象是什么?

呵呵!

你的提问越多,表明你越糊涂。

个别劳动生产率和社会平均劳动生产率以及整体社会劳动生产率之间的关系,我已经说过了,弄了半天,你在回答别人的贴子的时候,只看自己,不看别人。呵呵!

1+1和2之间的量的关系的问题,如果不是形而上学的这种绝对抽象的量的1+1=2的数量关系,那么,在现实中,1+1=2或者1+1>2或者1+1<2的情况,在个别的劳动生产率中都有可能发生。

但是社会平均劳动生产率就是这些正负和中间数之间的平均,你加了个“必要”来限定这个社会劳动生产率,这又表明了这个必要只不过是指那些参与社会商品生产和交换的劳动的生产率的总平均数,因此,这里就排除了那些自已生产自己消费,不参与社会商品交换的那些个体劳动者。而且,你在说平均数之前,你要知道,先要理解整体,先后才能求得这个平均数。

个别的产品不一定是商品!但是商品的总和却一定是这些参与交换的产品的总和。所以,离开了整体你谈论个别生产率,然后你再离开个别生产率谈整体生产率,你这不是幻想吗?

呵呵!

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2012-2-14 14:40:05
哲思 发表于 2012-2-14 14:33
你的这个问题提得很不明确!!!如果非要回答,那只能是都可能出现!
很好,那么,你的意思是说马克思在资本论之中承认资本家投入预付资本,在劳动力商品买卖和资本积累过程之中,可能会产生剩余价值为0,甚至负的情况了?那么,你是不是承认有雇佣工人剥削资本家的现象?
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2012-2-14 14:42:21
林汉扬 发表于 2012-2-14 13:48
抽象假设,不严谨?请指出来看看嘛!如果我的题目内容,其实很简单,没什么实际的意义,那么,你认为什么 ...
lz如果是做学术的人,自己得有点责任精神,随便整出点东西就自我感觉良好,啥都要别人给你指出来,你是啥级别的大腕自己动个脑子那么费事?爱咋咋地吧,就当我啥也没说
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2012-2-14 14:47:55
yjg30 发表于 2012-2-14 14:39
呵呵!
这不仅是哲学问题,而且关系到如何看待事物本身的问题。
很好!你居然认为已经说过了,那么,
敢不敢再说一次,现在我假设你生产商品S的个别劳动生产率为q1/t,社会平均劳动生产率为q2/t,整体社会劳动生产率为q3/t,现在请问它们之间的关系式是?不要又跟我是不懂数学。如果你回答不出来,我以后不会再回答你的问题,免得影响我的研究时间。
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2012-2-14 14:51:42
林汉扬 发表于 2012-2-14 14:47
很好!你居然认为已经说过了,那么,
敢不敢再说一次,现在我假设你生产商品S的个别劳动生产率为q1/t,社 ...
呵呵!麻烦您说清楚。

社会平均劳动生产率和整体社会劳动生产率的关系。

不然,你这样的说法,我不仅找不出其中的关系,而且,我只会看出你的糊涂来。因为你把这里面的关系根本就弄错了。你自己胡乱列举,有时臆造出一些公式,却要让别人给你的这些混乱找出牵强的联系,呵呵!小心呀,你不是猴子,要弄清楚。

呵呵!49楼回答很好。
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2012-2-14 15:10:10
林汉扬 发表于 2012-2-14 14:40
很好,那么,你的意思是说马克思在资本论之中承认资本家投入预付资本,在劳动力商品买卖和资本积累过程之 ...
1、预付资本:这个马克思没有否认,这是资本家用来购买劳动力和生产资料等的资本。
2、你所谓的“在劳动力商品买卖和资本积累过程之中,可能会产生剩余价值为0,甚至负的情况”,用通俗的语言说就是入不敷出。但是,这并不能够因此得出结论说“雇佣工人剥削资本家”。剩余价值来自于生产过程而不是交换过程。只有在生产过程中,工人才是工人,资本家才是资本家。在交换领域,不论工人还是资本家都是平等的商品所有者。工人是自身劳动力商品的所有者,资本家是货币的所有者。剥削不是来自于交换领域,剥削是来自于生产领域。虽然剥削的实现最终要通过商品交换来实现,但是,这与工人没有关系!通过交换,资本家得到了劳动力这种商品,工人得到了工资。工人使用工资来维持自己的生命,而资本家使用劳动力来进行生产。劳动的过程按照双方的约定一经完成,双方就回归原来的状态。工人还是自身劳动力的商品所有者,资本家现在变成了生产过程中生产出来的商品的所有者。工人再去面对新的货币所有者,这个所有者是原来那个人还是另外的人都不会影响这个问题的实质。原来的资本家成为商品的所有者,现在变成商人去面对交换市场。原来跟工人同一的经济关系,现在变成了两个不同的经济关系。可见,说工人剥削了资本家是多么的荒谬!如果你真的要从个别的角度去看这个问题,非要使用剥削这个词汇,那么,这也跟工人没有关系,你最多只能说是同等的商品所有者“剥削”了他。你是不是也应该叫他们负责呀??!!
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2012-2-14 15:25:23
马克思还是很牛的
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2012-2-14 15:38:21
1.社会必要劳动时间是T 社会平均必要劳动时间是T除以Q*,单位剩余价值是T/Q*减去t/q,总剩余价值就是单位剩余价值乘以N
2 t/q大于T/Q*
3  t/q小于T/Q*
4 5 6 可以用一个问题概括,就是个别劳动生产率与社会平均必要的生产率的比较,当前这大于后者单位就可以从中获得增值,相反则贬值。
当然这一切都是从时间来考虑价值的。不过我并不认为这样正确,这样的价值只能是有人监控的流水线一样的劳动才能创造出来的。而这些只能在下层人民中间反映价值,而对于高层,那就不时间而是价值本身了。
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2012-2-14 15:40:16
yjg30 发表于 2012-2-14 14:39
呵呵!
这不仅是哲学问题,而且关系到如何看待事物本身的问题。
但是社会平均劳动生产率就是这些正负和中间数之间的平均,你加了个“必要”来限定这个社会劳动生产率,这又表明了这个必要只不过是指那些参与社会商品生产和交换的劳动的生产率的总平均数,因此,这里就排除了那些自已生产自己消费,不参与社会商品交换的那些个体劳动者。而且,你在说平均数之前,你要知道,先要理解整体,先后才能求得这个平均数。
====================
你都不明白为什么加了个“必要”,那当然是指包括自已生产自己消费的,我不是在说了用Q*来表示社会整体必要产量吗?我一开始就从社会入手分析,现在我按照马克思逻辑从完全信息(即把zf当作能够给社会福利最大理想化的管理者)角度分析把问题简单化,你可能又会说不接近现实,接近现实的分析你们又说其它的。。。。。。
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2012-2-14 15:44:25
我有说个别的产品一定是商品吗?不错,商品的总和却一定是这些参与交换的产品的总和,但它是包含所有产品吗,即包含你所说的自己生产自己消费的产品?


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2012-2-14 15:59:14
林汉扬 发表于 2012-2-14 15:40
但是社会平均劳动生产率就是这些正负和中间数之间的平均,你加了个“必要”来限定这个社会劳动生产率,这 ...
呵呵!
你一开始就从社会入手,那你要理解社会和个人之间总不是直接联系的。

既然说社会必要,那么,自己生产自己消费,就不是社会必要了。

马克思的商品的定义你还没有弄明白吗?产品不一定是商品,尤其是那些自给自足的生产者,根本不能算做社会必要。
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2012-2-14 16:00:48
林汉扬 发表于 2012-2-14 15:44
我有说个别的产品一定是商品吗?不错,商品的总和却一定是这些参与交换的产品的总和,但它是包含所有产品吗 ...
此帖和你上贴里的回答就矛盾着。

即这句(见你的上贴):“你都不明白为什么加了个“必要”,那当然是指包括自已生产自己消费的,……”
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2012-2-14 16:02:12
学习le~·
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2012-2-14 16:56:15
《左传》:“慎始而敬终,终以不困”
家宝曾以此言赠澳门特别行政区长官
而善始敬终,只是上面那句话的口语化表达,不必揪住不放。
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