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当然，“在劳动力商品买卖和资本积累过程之中，可能会产生剩余价值为0，甚至负的情况”，用通俗的语言可以说就是入不敷出，并不能够因此得出结论说“雇佣工人剥削资本家”，不过我的意思正是说在计时工资的情况下，生产过程之中一些雇佣劳动者懒惰怠工度日，没有给企业创造大于他们劳动力价值V的价值，而且，还用企业授予他们的权力寻租赚外汇，可能有人说，这只是少数现象，是的，在马克思那个时代是少数，可是在现代企业就逐渐成为普遍，因为现代企业越来越大成为股份制公司，按照马克思经济学购买企业股票投资企业的钱就是资本，那么，股民都是资本家，可是在最近大陆股市中股民们亏损得一塌糊涂，而那些中石油等等公司的高管们，吃香喝辣的，茅台酒一瓶几千块消费起来是连眼睛都不眨眼，哪里管得了你们这些入股的小资本家们的盈亏？于是，相对于那些所谓的马克思主义者来说是奇怪的现象在现代社会出现了：“资本家”被谁剥削了？
哲思老兄的逻辑当然，可能会说会产生剩余价值为0，甚至负的情况不关雇佣劳动者的事，那是，你们不懂得投资，我们这个企业就是这样，所以请你们注意：“投资有风险，人市需谨慎”呵呵！

看看你说的：“可见，说工人剥削了资本家是多么的荒谬！如果你真的要从个别的角度去看这个问题，非要使用剥削这个词汇，那么，这也跟工人没有关系，你最多只能说是同等的商品所有者“剥削”了他。你是不是也应该叫他们负责呀？”这是对于社会发展不负责任的语言，我们搞学术目的应该为社会发展的探索一条公平合理的思路，而不是一味在一个立场之中解放不出来，这样的理论没有指导下，也容易被思想市场淘汰，社会思想意识必须与时俱进跟随社会现实的进展而改变，这样才是识时务者为俊杰的表现。
当然，我还没有真正理解有您所说的“同等的商品所有者‘剥削’了他”的“同等的商品所有者”是什么意思，如果你所说的是其他与其一样的该企业的股民投资者，那么，您应该听说过“老鼠仓“这个概念，许多股份制企业的领导阶层员工，既是球员又是裁判，您敢保证真的不会发生我所说的现象？

我前面的讨论已经把这个关系公式写出来了，你可以去找找。我觉得很奇怪，是我在出题目，怎么你们不回答反而叫我回答，我既然敢出题目就当然胸有成竹了

你出的题目本身就是错误的。错误的题目还想让别人给你的错误进行背书呀！
原因就出在你忽视的哲学上。

呵呵！

把整个社会当作为一个整体，自生产自消费的产品与交换出去的商品，只要符合这个社会的需求量范围，都是属于社会必要的物品，这个你应该明白。如果你以这样的逻辑思考就没有矛盾，不会成为猴子了，呵呵！

我就知道你会用这一招，怎么错误了先说说看

自产自用，这只能是个别的，还谈不到社会性的。

呵呵！社会需求量，别忘了是“社会”需求量！社会需求量是什么？是有购买能力的需求量，而自产自用和这里的社会联系完全是脱了节的，既不会为社会供给，也不会从社会购买。

看来，你连社会生产和社会交换也还糊涂着呢！因为你对于个别不理解，所以，你对于社会也不理解。

越说你的毛病越多！

　老克兄好！再仔细看回帖，发现公式“I = Q / L” 之中的I是单个的这种商品的价值，好像是您写错了吧?应该是单个的这种商品的价值=1/（Q / L）吧？另外，公式好像还没有引入劳动力数量，所以，不知道这个单个的这种商品的价值对应的总劳动时间（L）社会价值是如何计算出来的？与劳动力数量有没有关系？

奇怪！你这个人真是有问题，不好好回答问题还要我回答问题，我回答你的问题也就算了，现在，又把自己的思维强加于别人，用我的逻辑来咬文嚼字和断章取义的否定我的论述，你究竟是不是想真正探讨问题的，说话前后矛盾的是你不是我，你看看以前所说的吧：“当“人”离开社会后，他仍然是人，而动物到社会中，仍然是动物。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =157685&page=10”
“在你眼里过程是个什么东西？你连生物的人如何变成社会的人这个过程都不理解，还指望你能说出过程是什么吗？指出你的所有论断恰好缺乏过程（即中介），你这人或者没有看别人怎么说的，或者就根本不理解！


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =157685&page=10”
“你很幸运，你生下来就被社会的人来抚养，并教会你人所具有的最基本的语言，同时也使你具有你的所有社会关系。你看问题时的前提总是忘记不了你的“人”的已经具备的社会属性，老兄，你对于这一段话的意思总给有个全面的理解吧。

你单独的离开社会，不是指你现在已经具备社会属性的“人”，而是指刚出生的虽然在社会的联系中称为人，但只是可能的“人”，还不是那种具有自我意识的“人”。我们可怜的楼主大人就是这么理解的。知道自己能够思维，而且还能够参加工作进行生产，并取得收入，但是楼主大人在知道这一点后，就不知道他周围的世界了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =157685&page=10”
无怪乎那位自以为是者先生说你脑子进水，我一直都想跟你好好讨论交流问题，只要是你的态度

跟着大家学习一下。

问题是“社会必要劳动时间是T是T 社会平均必要劳动时间是T除以Q*”？应该是“社会平均必要劳动时间T*= 社会必要劳动时间T除以Q*”吧？这个社会必要劳动时间T的单位是时间还是一个比率？有没有引入劳动力数量？


按照马克思经济学的逻辑，已经蕴含一个完全信息的理性社会计划和管理组织，因此，在这个组织领导下剩余价值只有在局部出现，这个社会分配按劳分配，公平合理，多劳多得，小劳小得，不劳无得，只能按照社会保障制度维持其必要生存和基本物质资料的需求，这部分来源于纳税人的税务作为生活保障金，除此之外就是维持国*家*机*器的合理开销，因此，这个之外整体不可能会有总剩余价值，随着国家之间关系的融合，国家与国家之间壁垒将会消除，因此发展维持国*家*机*器的开销会越来越少，最后全世界成为一个整体。

林兄啊！你把很多不同的事物都参杂到经济学里面来了。。尤其是你把中国的一些现象拿出来论证马克思的经济学理论，我认为这不能说明什么问题！而这些问题都跟经济规律本身没有必然的联系。你就是把全部经济学理论都用上，也一样说明不了你提到的那些问题，这些问题需要从政治理论的范围去找答案。
经济学研究的是社会经济整体运行的规律，揭示的是这个整体的运动趋势。在还没有认识到诸多经济现象背后的必然联系以前，这些现象就是以孤立的个别存在于我们面前。只有从这些现象入手，找出它们之间的必然联系，我们才能够上升到认识这个经济整体。这个时候再回过头来从这个整体的角度去观察以前展现在人们面前的经济学现象，孤立的个别就同时上升到了从属于整体的部分。部分所以是部分，就在于它们同处于内在的、必然的、整体的联系中。

版主，回复怎么又要送审？？？

可能有敏感文字

看看

哦，这里还真是搞错了。L是表示总劳动时间，Q表示总的商品量，I表示生产这种商品的部门的平均劳动生产率，因此，单个商品的价值v 应该是I的倒数，即 v = L/Q。

总劳动时间L的计算如下：

  L = l1+l2+……+ln

其中，l1、l2、……、ln为各个生产者（厂商）各自的必要劳动时间。

这里对价值的计算只需要考虑劳动时间的耗费量，劳动时间的量纲是[人.时]，因此没有必要考虑劳动力的数量。举例来说，2个人劳动1小时和1个人劳动2小时是没有区别的。

看来你的分析类似于我刚开始时的分析，把总劳动时间L = l1+l2+……+ln，即各个生产者（厂商）各自的必要劳动时间，请问这些各自的“必要劳动时间”是否相等？如果没有相等，那么，就没有同时性（这个非常重要），后来，我认为应该按照马克思的逻辑从社会系统的生产率这个整体入手，我们不难发现马克思经济学的逻辑，蕴含着一个完全信息的理性社会计划和管理组织，因此，在这个组织领导下，这个社会的需求量基本等于供给量，即社会边际生产率为0，社会边际生产率为0就是说需求量=生产量，如果引入时间，就是需求率=需求量/时间，生产率=生产量/时间，从需求的角度来说，社会边际生产率为0时，在这个时期内，生产率的分子即生产量之中的单位产量的使用价值是等边际的，也就是说在这个时期内每个时间单位消费的单位产量的使用价值是没有差别的，对于这个社会发展需求或者福利具有同等意义的，即在社会系统的获得固定和其面临着各种物品的产品或者商品劳动时间既定的条件下，当耗费在任何一种物品上的最后一单位劳动时间所得到的边际社会使用价值正好等于耗费在其他任何一种物品上的最后一单位劳动时间所得到的边际社会使用价值的时候，该社会系统就得到最大的满足或使用价值。所以，社会总产量=社会必要总产量（设为Q*），社会总生产率=社会必要总生产率（F*）= Q*/T，而社会必要总生产率被整个社会的劳动力人数（N）平均，就是社会平均必要生产率（F°），F°=（Q*/T）/N=F*/N ，社会平均必要生产率的单位是每人单位劳动时间，社会平均必要生产率的倒数1/F°，即社会单位使用价值的必要劳动时间数量，也是马克思所说的社会平均必要劳动时间（P），P=1/F°，P是一个最为基本的元素，类似于一种特殊的社会“以太”物质，社会总必要劳动时间量（W），W=P ×Q*×N，它代表生产Q*所使用的所有社会必要劳动时间，它是指在一段时期内凝聚在创造的社会系统使用价值上面的价值量——社会必要劳动时间。如果您细心的话，就会发现单位社会必要劳动时间生产的不同产品或者商品的使用价值都是相等的，可见，在这里我们已经把马克思经济学与西方主流经济学，通过这个社会必要劳动时间W或者社会平均必要劳动时间P融合起来，与西方主流经济学建立在个人基础上的主观效用论不同的是，它是一种相对客观的从社会需求角度探索社会生产力和使用价值的理论。

由此可见，价值是生产费用（劳动耗费）对效用的关系！这正印证了恩格斯所说的话！

另外，可以参考几年前的帖子

我认为社会必要劳动时间有三种：

从某一时空的宏观社会经济系统的角度来说：

1、  马克思经济学是把ZF计划领导的整个社会的生产行为看做为完全信息、理性的，因此，ZF计划领导生产出来的整个社会的劳动产品就是符合整个社会需求量的产品量，这整个社会的劳动产品量就是社会的必要劳动使用价值量，从宏观社会经济系统的角度出发，这整个社会的劳动产品量或者社会必要劳动使用价值量对应的时间就是社会必要劳动时间即F的分子T；

2、  f°的分子t°即社会平均劳动时间（就是社会平均必要劳动时间）

3、  还有就是t°×n（n是整个社会生产该必要的产品使用价值的人数），t°×n也是整个社会中个别劳动时间t的总和，t°×n=∑t1+t2+.。。。。。tn；（t1=t2=.。。。。。=tn，即同时性）

但是1和3都可以通过t°，主要是f°联系起来。



我个人见解：

在这个一时空的宏观社会经济系统中t°就是无差异的，即它是从社会总生产率F中按劳动人数平均（无差异）分割出来的f°的分母t°，从公式：F/n= f°可以看出，它本身又可以叠加为总的必要劳动时间t°×n或者∑t1+t2+.。。。。。tn。所以，一般而言t°就是资本论中的商品（资本论中社会必要产品与商品是同一个意思，可见，产品到商品的过程是0交易费用的）q°（平均产量或者使用价值量）对应的t°即“价值”。





另外，我又从某一时空的微观个人经济系统的角度来探索时间与空间的价值：

比如：个别边际生产率、个别必要边际生产率、个别劳动平均生产率、个别必要劳动平均生产率等等，由于概念太多一时不知道用什么符号，只能用文字来表述了。由于时间问题暂时说到这里了。

欢迎拍砖！


本文来自: 人大经济论坛 民间原创经济理论 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=717906

写于2007年的帖子

由于马克思把商品的产量等同于使用价值量，这是从完全信息的角度来讲。不过，如果不讨论这个不现实：马克思的“价值”(马克思的价值与价格概念正是对应了斯密自然价格与市场价格，但这种偷换概念却给人们带来认识上的混乱)是统计学意义的参照社会系统(一般指某个国家)，生产社会总使用价值(某一时期内个别劳动产量q1、q2、······qn的总和，设为Q)对应的社会总劳动时间(某一时期内个别劳动时间t1+t2+······tn的总和，设为T或单位商品的社会平均劳动时间(社会产品平均生产率的倒数设为P)。人们在同一时期同一经济区域内一定的社会关系中对某一商品进行统计得出的平均劳动生产率对应的“社会平均劳动时间”即价值或平均价格的现实数据统计的体现，可以作为人们在该一时期该一经济区域内一定的社会关系中对某些商品之间的交换作为参照进而指导人们的生产与消费的作用，马克思的“价值”具有相对性即：“价值”是指相对于某一时期某一经济区域内一定的社会关系中对某一商品使用价值的“价值”，如果离开这个相对性来谈“价值”，就像谈论幽灵一样难以抓摸不定。

平均价格、中心价格或自然价格是在假设交换双方都是完全信息或对交换的东西信息对称者的搏奕下才产生的，这不过是理想的状态，在现实中不按平均价格、中心价格或自然价格交易有很多因素，如强制性的垄断等也是一种，但主要是信息的相对不对称。马克思在《资本论》中虽然这样描述了交易中人的行为：

1、经过比较，交易是等价的，成交

2、经过比较，交易是不等价的，成交

一句话描述：无论是等价还是不等价，均成交。

但他应该是指人们的交换有从不“等价”倾向于“等价”这一趋势，交换时的具体价格或市场价格就像海浪总是有起有落，起时高于海平面(平均价格、中心价格或自然价格)、落时低于海平面，但总是倾向于平面等“价”(平均价格、中心价格或自然价格)这一趋势！



人们经常没有把理想状态下的价值与现实状态下的具体价格(或斯密称之为市场价格)区分开来)，人们之间进行交换虽然不可能双方都完全了解并按市场的“平均价格”进行“等价”交换，是由于双方同时对这个市场范围内交换双方的商品的“平均价格”信息相对不对称造成的，一般而言，作为消费者追求的是：商品对自身的使用价值(效用)；作为生产者追求的是：为了比消费者自身生产获得该商品时节约更多的劳动时间和原材料。因此，交换时只要符合可以同时作为消费者与生产者双重角色的市场主体的双方以上两个条件时，交换是双赢的，这样，交换也可以得以进行，尽管交换不等于“平均价格”。

一般而言，终端消费者的交换表现为不可逆，因为，再次交换所耗费的成本降低了资源优化的效率。

但作为一个以做卖买吃取市场的差价为生的中间商人而言，交换表现为可逆或为不可逆都存在。一种商品只要剩在利润的可能可以根据不同时期不同经济区域的“平均价格”差额低买高卖或反复炒作，且不考虑其商品对自身的使用价值(效用)。当低买高卖或反复炒作的利润高于其交易费用时这种可逆可以进行否则多表现为不可逆，那种明知低买高卖或反复炒作的利润低于其交易费用时还进行可逆交易的行为是不理性的，除非他是傻子或信息不灵通、被欺诈等，这种现象在股市中最常见。



总结马克思的价值公式：①Q=社会总产量或社会总商品量或社会总使用价值(从完全信息的角度来讲)；

②q1、q2、······qn=某一时期内某一个别劳动产量；

③t1、t2+······tn=某一时期内某一个别劳动时间，注意：t1=t2=······tn；

④Q=（q1+2q+······+qn）；

⑤T=(t1+t2+······tn)；

⑥P=T／Q=（t1+t2+······tn)／(q1+2q+······+qn）。

这个P或T都被马克思或人们称为价值或社会必要劳动时间，现在我把它们区分了开来。

所以说，价值或社会必要劳动时间是指相对于某一时期某一经济区域内一定的社会关系中对某一社会总产量或社会总商品量或社会总使用价值即Q(从完全信息的角度来讲)的“价值”，这就是“价值”的相对性。

可参看：https://bbs.pinggu.org/thread-262645-1-1.html&page=3




本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=717906

虽然以前的帖子有一小部分需要纠正，现在看来还是具有一定的超前性

呵呵！

你的矛盾在于：

1、个人自产自用和社会的生产与消费之间的关系。个人的自产自用不是社会的生产与消费，你错误的把两者直接联系到一起了。
2、当人离开社会后，他仍然是人，而动物到社会中，仍然是动物。这句话，你可能觉得不正确，但是这恰好表明你对于人的本质规定不懂。人的本质规定是社会关系的总和，所以，个人的出走，并不代表此人的社会关系的消失，所以，个人躲到深山老林里，或者在孤岛上生存，他的社会关系仍然存在，即使他本人不知道，但是现实的法律关系仍然存在。或者一个人即使死去了，他的社会关系仍然存在，他的遗产等待，都是不依赖他个人的消失而存在，而这些社会规律和规定和你的那种自以为是的生理价值和心理价值规律有什么联系？但是对于动物，你把他们如何进行调教，动物也仍然没有这个关系，他仍然是动物。
3、人之所以为人，当然是通过一个长时间的转变过程的。难道你以为你生下来就成为人的这种已经由于现实的形成的固定的关系就来否定人的形成的来源吗？所以，我指出你在先天的用人的所谓种种属性的时候，你要先想下你的出身问题，何以同你一起出生的动物就不能成为人呢？或者你以为你这个刚生下来的没有任何社会意识，但具有法律地位的人真的离开了人的社会能够成为一个具有着社会思想的人，那你真是神人了。但是你可能吗？
4、你真的很幸运，你的意识的形成是在人的社会里逐渐形成的，因为有你的父母教你，有周围的社会的人与你的交往，所以，这是一个很容易理解的问题，而且你的这个刚生下来的无意识的幼儿，竟然一开始就可以具备和别人一样具备的法律的确认，但这些显然不是你的生理本能，而完全是社会规定。如果你不理解，呵呵！你还是回到神人那里去吧。或者你自己设想你的孤独的个人的形成史吧！
5、对于这个问题，我已经说得很详细了。这仍然是个别和普遍的关系问题。人之所以为人，在于人的社会属性，而这个社会属性是不管你的喜怒哀乐的，是你一出生就由于你的社会纽带所带给你的联系。所以，你很幸运的不是那种和人对立的动物，而是人。你是人，这个判断只不过表明了个体是普遍。但是我的这段话表明，你虽然一出生就有了这个“先天”的社会关系，但是如果你一出生就被抛弃，而且收养你的不是社会中的人，而收养你的是狼群，那么，事实已经提供了最好的例子，看你这个神圣的幼儿，如何成为狼孩，而不能成为人。

最后是你这人太笨了，我几乎每个贴子里都指出你的矛盾的所在，你却仍然看不出来。

呵呵！别把自己看得太重要，你之所以能够称为自己，因为还有别人和你对立。

越说你的毛病越多！但是真理不需要谦逊，而你竟然要求我在讨论问题的时候要有好的态度？这是无能的人才会提这样的要求。呵呵！我注意的是你的问题，不是你的态度，而且你的态度也不保证你的问题不是愚蠢的问题。

你的论证不错。但你没有觉察到你只是绕了一个圈子？你的第二种方法所得到的结果和第一种方法所得到的结果其实是相同的。你的第二种方法的意义不在于得到的结果本身，而在于提出了社会必要总生产率和社会平均必要生产率的概念。如果我没有理解错的话，社会总生产率反映的是部门生产力系统的效率。具体推导过程如下：

你所说的社会必要总生产率（F*）= Q*/T，

其中，Q = q1+q2+q3+……+qn

上式中的qi(i=1,2,3,……，n)是各个生产者在本期的商品生产量，而T则是该部门全部劳动力N同时劳动的时间，因此，全部劳动时间L = NT = l1+l2+……+ln。于是可得到该部门的劳动生产率I＝Q*/L=Q*/NT。也就是你所说的社会平均必要劳动生产率（F。）。而单个商品的价值v就等于部门劳动生产率I的倒数，即v = 1/I，也就是你所说的社会平均必要劳动时间（P）。显然，第一种方法和第二种方法得到的结果是相同的。

你所认为存在的同时性问题，其实在实质上并不存在。因为进入市场交易的单个商品的价值本身就是各自生产过程的劳动生产率的一种表现形式，它在数值上就等于生产它的劳动生产率的倒数。但同质的单个商品它所包含的市场价值是相同的。它在数值上就等于社会的平均劳动时间（v=Q/L）。

林兄啊,你提到的这些情况就像打家劫舍一样,虽然与经济发生关联,但是不属于经济学研究的领域.

我怎么觉得你这个人他××恶心，你总是用别人的矛来刺别人的盾，用别人盾来挡别人的矛，真是典型的诡辩者，而又连如何诡辩论的皮毛都没有得到的小丑

你说得很好。因为他本身是自相矛盾的，而自己却浑然不觉。

正如你是个男人，你却每天想着女人一样！不过你不承认也就算了！反正事实本身不需要你承认。

呵呵！

你说得很好。我看到你的头像就有想法！我承认了。

呵呵！

呵呵！

原来如此，你不是个男人？我知道泰国的人妖不想女人，我还知道封建社会宫廷里的太监也不想女人，或者你是岳不群吧。反正你的头像看不出来，也或许你是女人吧！看你那点出息吧！

辩论要看辩论的对象，你从我的论题已经歪到这里了，那别怪我克薄了！

呵呵！

呵呵，这个人真是有问题，你想哪里去了

是你这人理解能力太差，胡乱产生想法！怨不得别人！

呵呵！