为什么说只有人的劳动才能创造价值（必然版）

2012-2-21 13:49:16

说到成长我赞成，但不一定非要经过破产的过程，人类有多少次申明，人类的发展已到极限，但最终证明都是错误的。剩余会促进发展，是发展的必要手段。如无剩余，发展就会停止。

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2012-2-21 14:02:53

pengleigz 发表于 2012-2-21 13:49
说到成长我赞成，但不一定非要经过破产的过程，人类有多少次申明，人类的发展已到极限，但最终证明都是错误 ...

不是说一定非要经过破产的过程，而是事实上，已经经过了无数次的破产过程，直到垄断的生产方式完全占据主流之后，就发生了最可怕的大萧条，所有经济指标都下滑了30%以上，并且还没有看到下滑的尽头。
如果不是国家最终出面干预，资本主义就死了。
现在之所以经济危机不再规律性地发生，就是因为国家的干预措施，但国家干预的结果就是赤字和负债，根本还不清。

这里说的剩余，并不是真正的剩余，而是真正有需要的人买不起造成的剩余，是买的起的人已经无需再买造成的剩余，是剥削者剥削太多造成的剩余。

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烟雨红尘

2012-2-21 15:49:02

clm0600 发表于 2012-2-21 11:11
1、货币在经济中只是一个媒介，是中间物质，永远不可能是初始产品和终极产品，也就是说货币不可能是追求的 ...

1、
关键就是，到现在也没有几个人认为货币是追求不到的，大家都在想方设法追求货币。你这句口号说得太空
了。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
金圆券是货币，有人追求么？
津巴布韦币是货币，还有多大追求价值？
   人只会追求能够代表价值的货币，也就是说，追求的事实上是价值，是产品，而非作为媒介的货币！
2、
你说的是地球上的事情吗？资本家的确是消费者，但他们拥有的货币，早就超出了他这辈子的需求，他们还在想办法赚钱，他们的目的仍然是追求产品？仍然是为了自己消费？
你的说法非常美好，可惜都不是事实。
现实就是产品卖不出去，而你的理论结果是产品都能顺利卖出去，你不能为了让自己心里痛快就扭曲事实啊。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
就整体而言，产品怎么会卖不出去？或许有少量的积压，但是这不影响就整体而言的产品正常销售。    正常的市场是按照需求生产，当需求消失的时候生产就会在市场之手的作用下自然停止，现实中所谓卖不出去的积压问题只有在马氏理论的国度才会形成巨大的破坏作用？

3、
把购买机器等工业品也当成消费，就是当今经济学界最大的错误，人类的生产，从来都是为了生产消费品，所谓工业品的生产，不过是生产消费品道路上的一个中继站而已，购买这些东西而不购买消费品，只会加重产品的积压。
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   购买机器为什么就不算消费？
   个人买个豆浆机叫消费，资本家买个大的豆浆机就不叫消费？
   把消费产品和生产资料的划分是马克思的严重错误，他们之间根本就没有分界线，刻意的区分只会造成严重的错误！

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2012-2-21 17:56:55

烟雨红尘发表于 2012-2-21 15:49
1、
关键就是，到现在也没有几个人认为货币是追求不到的，大家都在想方设法追求货币。你这句口号说得太空 ...

1、不管你追求什么货币，货币有没有价值，反正资本主义生产方式的目的，就是追求货币。如果一个企业没有追求到货币，只剩下一堆机器和产品，那么你就破产了。
2、怎么会卖不出去？这是你要考虑的问题，但你不能因为你考虑不到原因，你就否认这个事实。现在欧美经济发展不起来，是因为投资热情不高，投资热情不高，就是他们都知道产品卖不出去，地球人都知道了，就你一个不知道的了。
3、购买机器还就不算消费，资本家买大豆浆机，他不可能自己喝掉那么多豆浆，也不可能白给别人喝，所以就不算消费。这叫产能！这是供给！这与你买个豆浆机自己做豆浆喝有本质的区别，你看不到而已。

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2012-2-21 21:36:17

clm0600 发表于 2012-2-21 14:02
不是说一定非要经过破产的过程，而是事实上，已经经过了无数次的破产过程，直到垄断的生产方式完全占据主 ...

你说的剩余，不是生产造成的，而是分配造成的。如何分配是个大问题，但我觉得首要条件应该是要确保参与分配的人的地位平等。
只有劳动才能创造价值，可以这么说，也可以不这么说，关键是：什么是劳动？

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烟雨红尘

2012-2-22 09:39:24

不管你追求什么货币，货币有没有价值，反正资本主义生产方式的目的，就是追求货币。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
算了，我放弃，面对这样的说理方式我只能认输了，谢谢。

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2012-2-22 09:45:38

pengleigz 发表于 2012-2-21 21:36
你说的剩余，不是生产造成的，而是分配造成的。如何分配是个大问题，但我觉得首要条件应该是要确保参与分 ...

关键是：把货币往生产过程里一扔，甚至往银行一扔，自己就可以坐享其成，这种行为肯定不是劳动。

我认为，所谓劳动，是从全人类角度来定义的一种行为，即为了创造人类需要的财富，人类必需的付出时间，精力，体力，脑力的行为，就是劳动。因此，组织，管理，市场调研预测等等行为都是劳动。
但是，资本家的所谓等待，延时消费，都不是劳动。尽管你可以说，资本家获取资本时付出了劳动，但他得到的资本就是他这些劳动的回报了，他不可能靠这些回报不断地取得更多回报，如果他还要进一步赚钱，必须还得劳动。
公平的社会应该是这样的：有钱，只能证明你曾经付出了劳动，还没兑现和享受劳动成果。这些钱，代表了你曾经付出的劳动量，只能用来交换这些劳动量所能创造的东西，而根本没有进一步索取利益的功能。

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2012-2-22 10:03:45

clm0600 发表于 2012-2-22 09:45
关键是：把货币往生产过程里一扔，甚至往银行一扔，自己就可以坐享其成，这种行为肯定不是劳动。

我认 ...

1、你似乎同意一定量的资本=一定量的劳动。
2、一定量的资本也即一定量的劳动重新投入到新的劳动过程中，你认为资本（也即劳动）的产出必定不变吗？
3、任何投入劳动量（含资本量）较多的生产过程，其生产率也会相对较高，否则该生产过程就会停止。你同意这是一个经济规律吗？
4、综上，你不认为资本应该重新参与劳动结果的分配吗？

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2012-2-22 10:13:37

烟雨红尘发表于 2012-2-22 09:39
不管你追求什么货币，货币有没有价值，反正资本主义生产方式的目的，就是追求货币。
-------------------- ...

什么说理方式，不讲道理的正是你：“谁追求货币了，我们没有追求！”全是苍白的口号，而看不到简单的事实：

企业是不是追求利润？机器和产品算不算利润？是不是要换成钱才算是利润，才能对股东和银行，包括自己有个交待？

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2012-2-22 10:21:36

pengleigz 发表于 2012-2-22 10:03
1、你似乎同意一定量的资本=一定量的劳动。
2、一定量的资本也即一定量的劳动重新投入到新的劳动过程中， ...

1、你似乎同意一定量的资本=一定量的劳动。
我同意。
2、一定量的资本也即一定量的劳动重新投入到新的劳动过程中，你认为资本（也即劳动）的产出必定不变吗？
偷换概念了，一定量的劳动都投入完了，也拿走了自己应有的回报了，结束了。新的生产过程，投入的是新的劳动，加上资本这个以往劳动的成果。而劳动成果是不劳动的，劳动的只有人
3、任何投入劳动量（含资本量）较多的生产过程，其生产率也会相对较高，否则该生产过程就会停止。你同意这是一个经济规律吗？
生产率提高，证明人付出的代价变小，尽管还是同样的产品，价值却变低了，价格也必然降低
4、综上，你不认为资本应该重新参与劳动结果的分配吗？
不应该。

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2012-2-22 10:52:51

clm0600 发表于 2012-2-22 10:21
1、你似乎同意一定量的资本=一定量的劳动。
我同意。
2、一定量的资本也即一定量的劳动重新投入到新的劳 ...

请教一个问题，你认为资本使用不使用，生产率都不变吗？

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fujo11

2012-2-22 10:58:29

为什么说只有人的劳动才能创造价值（必然版）
============
因为只有人才能够写出上述这些字。
大自然，包括牛在内，也能够创造出商品，提供服务，
但它们不会写字。

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2012-2-22 11:46:32

pengleigz 发表于 2012-2-22 10:52
请教一个问题，你认为资本使用不使用，生产率都不变吗？

生产率不停地在变，但这与资本是否应该参与分配无关。
比如，你用一把铁锹种地，可能效率不高。
后来你用镐来种地，效率提高了，但你不会因此让这个镐头也参与分配吧。

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2012-2-22 11:51:41

fujo11 发表于 2012-2-22 10:58
为什么说只有人的劳动才能创造价值（必然版）
============
因为只有人才能够写出上述这些字。

大概是这个道理，人可以剥削万物。
如果一部分人被其他人当作奴隶，即使会写字，其地位也和牛没有区别，也无权参与分配，
他们的劳动成果只能乖乖地交给他的主人，不能换取任何东西，因此也可以说他没有创造什么价值。

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2012-2-22 11:58:05

clm0600 发表于 2012-2-22 11:46
生产率不停地在变，但这与资本是否应该参与分配无关。
比如，你用一把铁锹种地，可能效率不高。
后来你 ...

问题就是这个镐是谁的劳动成果。

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曹国奇

2012-2-22 11:59:56

因为有人说只有劳动不创造价值，所以只有劳动创造价值。

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2012-2-22 12:09:18

pengleigz 发表于 2012-2-22 11:58
问题就是这个镐是谁的劳动成果。

当然是造镐的人，他是有权力参与分配的。
粮食生产率提高了，生产粮食付出的人的代价变少了，他的镐也就能换取更多的粮食。
也就是说，在镐交换完成的一瞬间，你的问题已经解决了，劳动生产率的提高，对种地的，生产镐的人都有好处，他们都能吃到更多的粮食了。所以你没有必要为这个造镐的人打抱不平。

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2012-2-22 13:27:55

clm0600 发表于 2012-2-22 12:09
当然是造镐的人，他是有权力参与分配的。
粮食生产率提高了，生产粮食付出的人的代价变少了，他的镐也就 ...

造镐的人可以参与分配是吧？请问如何分配？

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2012-2-22 13:46:25

pengleigz 发表于 2012-2-22 13:27
造镐的人可以参与分配是吧？请问如何分配？

你自己看，我已经说清楚了。

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2012-2-23 22:27:58

clm0600 发表于 2012-2-22 13:46
你自己看，我已经说清楚了。

继续继续

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2012-2-25 09:39:14

clm0600 发表于 2012-2-23 22:27
继续继续

什么情况？都在说理版里胡搅蛮缠，这个必然版都躲得远远的？

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2012-2-25 09:58:05

您作为一个清醒者，而不是一个随大流者，您认为应该怎样从客观原理上必然的认清表面公平下的不公平呢？最关键的是什么？

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2012-2-25 10:58:56

永新发表于 2012-2-25 09:58
您作为一个清醒者，而不是一个随大流者，您认为应该怎样从客观原理上必然的认清表面公平下的不公平呢？最关 ...

其实公平与否并不重要，奴隶社会那么不公平，不也持续了那么长时间吗？
肉弱强食，人类内部也是这个规律。
所以说，公平的关键在于被剥削，被压迫的人的觉醒和自强，一旦奴隶知道了，自己和奴隶主没有什么本质区别，那么奴隶社会也就瓦解了。
对于资本主义来说，一旦劳动者发现，资本主义的分配方式，无非就是把劳动的人和机器牛马厂房相提并论，共享劳动成果，甚至他们的地位还被排在末位，他们会做出自己的抉择，如果他们仍然同意维持现状，谁也没有办法了。
而我在必然版里已经说明了，资本家占有过多产品，并依靠这些产品赚取货币的生产分配模式，是行不通的模式，是造成经济危机，金融危机，债务危机的根源，在大家都明白这个道理之后，所有的人会做出自己的决定，他们爱怎么决定就怎么决定。

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2012-2-26 21:32:11

clm0600 发表于 2012-2-25 10:58
其实公平与否并不重要，奴隶社会那么不公平，不也持续了那么长时间吗？
肉弱强食，人类内部也是这个规律 ...

您说关键在于被剥削，被压迫的人的觉醒和自强，这是对的。这关键中的关键是怎样去觉醒和自强，而且这里的觉醒还要包括压迫者的觉醒和道德提升，如果有道理和办法让被压迫者觉醒和自强，让压迫者觉醒和道德提升，两者的思想和行为就有可能接轨，社会就自然会公平和谐了。我想这才是我们这个年代应该着力解决的关键问题。
如果找不到道理想不出办法，或者有了道理不讲有了办法不用，那也就只能进入弱肉强食的斗争了，什么阶级斗争、集团斗争、南北斗争、东西斗争的直到把地球争个稀巴烂，人类也就同归于尽了。呜呼哀哉！

您的必然版是指出了这个必然的必然之果，如果能再指出怎样去遏止这个必然之果，和为什么要这样去遏止这个必然之果，那么人们（被压迫者和压迫者）觉醒的就会快一些和彻底一些，我们国家光明的未来就会来到早一些！快一些！彻底一些！

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2012-2-26 21:49:30

永新发表于 2012-2-26 21:32
您说关键在于被剥削，被压迫的人的觉醒和自强，这是对的。这关键中的关键是怎样去觉醒和自强，而且这里的 ...

为什么一定要遏制这个必然之果，这就是承受这些必然后果的人要做的决定了，我不能替任何人做决定。
如果大家都觉得现在资本主义生产方式造成的结果是必须改变的，那唯一的改变方式当然就是终结资本主义生产方式，而资本主义生产方式的实质就是凭借资本获得分配权，或者说资本必须取得利息，钱要生钱。

那么我们的做法已经很明显了：消灭利息！剥夺凭借资本就能不劳而获的权利！
至少有一点是必须的：银行国有，变成国家调节货币量的一个机构，最重要的是：取消利息。

至于“没有利息就没有存款，没有存款就没法发展生产”，这又是一个横行了100多年的谎言。恰恰就是存款变成投资的行为，加剧了我在必然版里指出的这种过剩危机：本来资本家占有的那部分产品就卖不出去，居然还有一部分货币被储蓄起来，那积压的产品不是更多了吗？而储蓄再变成投资进一步扩大产能，岂不是火上浇油？

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2012-2-27 20:23:34

clm0600 发表于 2012-2-26 21:49
为什么一定要遏制这个必然之果，这就是承受这些必然后果的人要做的决定了，我不能替任何人做决定。
如果 ...

最重要的是：取消利息。这也是对的。

那么怎样让人们觉醒起来，心平气和的取消利息呢？也就是在企业里怎样让人们觉醒起来，心平气和的取消资本占有过多的剩余价值分配呢？

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2012-2-27 20:44:57

永新发表于 2012-2-27 20:23
最重要的是：取消利息。这也是对的。

那么怎样让人们觉醒起来，心平气和的取消利息呢？也就是在企业里 ...

取消利息对企业只会有好处，因为赚的钱都是他的利润，没有融资成本了。
而利息，是所有企业必须负担的一个枷锁

换句话说，利率是一条人为设置的生死线，如果一个普通企业保本运行的话，赚不到利息也得关门。全体企业如果表现一致，都保本，那么大家统统关门。
而取消利息后，企业的生死线就是保本线，大家有可能百花齐放，至少理论上有机会全部存活。

所以，取消利息就等于给了企业一条生路，让生产的目的重新回到满足人们需求上来，即企业可以不赚钱，而它却能不断地提供产品满足人们的需要。只有赔本的企业才会被淘汰，但它也有迎头赶上的机会
而现在，企业是某些人赚钱的工具，如果赚不到钱（这是基本趋势），企业也就不开了，生产也就停滞了，人们也没办法自食其力养活自己了。

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2012-2-27 20:49:38

clm0600 发表于 2012-2-23 22:27
继续继续

讨论问题需要耐心和诚意。你说清楚了再说一遍又有什么问题？
问题还是镐如何参与分配。
1、我产镐，你用镐，劳动所得我们一起分。
2、我产镐，你买镐，劳动所得归你所有。
请问，你认为两种分配方式我的所得一样多吗？

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