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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-2-18 21:19:08
zengxianfeng 发表于 2012-2-17 10:58
我坚信,民营资本进入垄断行业也就是镜子里的烧饼而已,既得垄断利益集体过去不会、现在不会、将来也不会分 ...
分羹也不分给他们,要分给有造反潜质的人群,这次的事儿目的也不是要给外人分羹,人家家庭聚餐而已,来几个要饭花子怕扫了大家的雅兴,给几个钢镚打发走了
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2012-2-18 21:30:44
我记得俄罗斯从社会主义变为资本之一时是吧所有公有制财产分给民众但是所有人的户头上分了10万卢布,因此当时的俄罗斯人都变成了富人,因此到了国家不可控的地步,最终俄的经济被美国的财团打垮,用很少量的美元就收购了俄的企业。我们有权利分党产吗?
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2012-2-18 21:34:39
贝克汉姆0 发表于 2012-2-16 16:49
苏联党辛辛苦苦搞了60年——“似乎还没实质性的实现公有制”;
中国党辛辛苦苦搞了60年——“似乎还没实 ...
我想可能是你有问题了,实现公有制是60年能完成的吗?仅仅看现在没有实现就只给出两种选择,饿哦看还有第三种选择,就是你有问题了。
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2012-2-18 21:40:20
gzgysr 发表于 2012-2-17 07:18
先让民营企业家干起来,好了,再强行收回来,呵呵,这就是共产主义的真滴。
当今社会如果没有产权只能是思路一条,中国人乃至世界人都有一条人性就是这东西是我的,就必须要给我。从古至今我们的财产私有一直受到保护,在当今社会如果不保护,你说还有谁去创造价值,如果没有人创造价值,你说国家还有什么前途。在健力宝的案例中,我们可以看到经李经纬一手发展起来的健力宝涉及到产权之争之后迅速衰败,就是因为产权。文明的一种标志也是保护产权。在中国的市场经济中也将会将保护产权定为一个基本的基础。
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2012-2-18 21:48:57
徐嘉骏 发表于 2012-2-18 20:14
你的逻辑换个情景就能看出明显的不合理了,命题是:"建立完善的法治社会,人人都有守法的责任",您反驳 ...
你还是没明白我的意思。

我没说过建立完善的法制社会,人人都有手法的责任。如果我有这个意思,那么也应该是:人人只有守法,完善的法制社会才能建立起来。

现在的事实是:民营企业不守法或者不承担一些社会责任给自己带来的效应远远要大于承担责任带来的要多得多。

人人都要守法----只是一种观念,一个目标。不能反映实际的情况。

其实你也可以做一个简单的推论:如果人人都守法,如果民营企业都在承担应该承担的社会责任,我们的宣传部门还有必要整天在哪里疾呼社会责任吗?!
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2012-2-18 22:16:32
徐嘉骏 发表于 2012-2-18 21:16
没人说一般的民营资本能进啊,是在说这个政策是不是在方便权贵们进
我所理解的民营是纯民营,不包括权贵及其代理人,我只是强调民营的弱势。这个政策的出台,为权贵进入提供更正当的借口罢了。
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2012-2-18 22:16:55
土改为什么是打土豪分田地?因为土地是生存资料和生产资料,是非私有财产!现在房地产商操控民居、霸占百姓基本生存需求,使建得起房却住不起房的百姓长期蜗居,而空置房、鬼域城到处都有!真是朱门肉不臭,贪腐乃歌功,贫蜗三代居,豪宅多且空!

只有社会基本单位实现了民主,国家才会有真正的民主!所以国家社会的民主要从企业开始做起!
如果企业被资本专制了,老板独裁了,社会无论挂什么冠冕堂皇民主招牌也掩盖不了专制独裁的虚伪和丑陋。如果,如果再不觉醒,这冠冕堂皇的“民主自由”就有可能“堂堂正正”的把“堂堂正正”劳动者变成自己游动的奴隶!
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2012-2-18 22:22:57
徐嘉骏 发表于 2012-2-18 21:11
垄断行业有钱理论上那是所有人的钱,实际上也不是某个人的钱,怎么能算是贫富差异的一极呢?民营资本进入 ...
您也提到“理论上”是所有人的钱,占有权力的一方显然主导了财富分配,垄断部门的高薪目前还是存在吧。民营资本进入垄断行业是否加大贫富差异,有待实践证明。至少,有竞争后,超额利润会降低不少。但从政策看来,民营进入后,和国有资本应该是合作的多,竞争的少了。
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2012-2-18 22:36:30
永新 发表于 2012-2-18 22:16
土改为什么是打土豪分田地?因为土地是生存资料和生产资料,是非私有财产!现在房地产商操控民居、霸占百姓 ...
企业终究是要盈利,出资人专制决策,必然要对其资本负责,并承担风险。尚若民主决策,出资人的风险增大了,谁还出资呢?
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2012-2-19 00:37:55
同意楼主的观点,民营资本进入合法化后,还是会有机会的。
比如,民航运输业,民营资本进入后,由于制度环境不利于其发展,逐渐的很多都退出,但是,有竞争优势采取一些特殊战略的企业(春秋、吉祥)就生存下来了
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2012-2-19 08:31:39
johncalvin 发表于 2012-2-18 21:48
你还是没明白我的意思。

我没说过建立完善的法制社会,人人都有手法的责任。如果我有这个意思,那么也 ...
您的逻辑真是让我崩溃!您学艺术的吧!没人说那个命题是你说的,如果是你说的咱俩还有必要讨论吗,“你反驳到”后面才是你的观点

你这个贴的逻辑仍然保持了荒谬的风格,再套到刚才那个情景来看你的意思是“人们犯杀人罪给自己带来的利益远远大于承担不杀人的责任,不杀人只是一种观念、一个目标,但不现实,如果人人都不杀人,都承担起不伤害他人的社会责任,我们的宣传部门还有必要整天在哪里疾呼社会责任吗?!”

难道有人不守法就能证明守法不是责任吗?既然您认为守法都不是人们的责任,我还能说啥呢,只能说您太没有责任感了,宣传部门整天疾呼社会责任,就是在跟您这种人呼吁
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2012-2-19 09:06:01
yixingruyue 发表于 2012-2-18 22:22
您也提到“理论上”是所有人的钱,占有权力的一方显然主导了财富分配,垄断部门的高薪目前还是存在吧。民 ...
“理论上”是所有人的就保证了实际上不能是某些人的,权力一方只能支配些小钱,不能侵吞其所有,就好比你进城打工,我帮你家看地,地契也让我保管,但你几年都不回家,我可能会把这几年的收成全拿回自己家,但不能说地就是我的,因为这个地“理论上”还是你的乡亲们都知道。从“贝克汉姆0”报的资料,“摄政王”资产300亿,如果任何一个垄断央企纳入他名下,这个数字都要翻几倍,这个还用实践证明吗,数字不在那摆着呢吗,我有20亩地你有100亩,你的给我我就有120,你没有了,你说这个贫富差异加大没?您看了政策再说从政策来看吧,人家只说你可以投资,没说你可以自己单干,垄断还是垄断,何来超额利润减少,垄断行业本来就没有民营企业,何来国、民资本竞争减少呢?
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2012-2-19 09:13:27
徐嘉骏 发表于 2012-2-19 08:31
您的逻辑真是让我崩溃!您学艺术的吧!没人说那个命题是你说的,如果是你说的咱俩还有必要讨论吗,“你 ...
你还是不明白我的意思。

我没有说人人守法的观念是错误的。记住这点。

我说的是人人守法是一种观念。当然这种观念比起人人可以不守法的观念更容易被人接受。

我指的是现实的实际情况:很多人或者很多民营企业是不守法的,或者不承担应该承担的责任的。

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2012-2-19 09:15:06
gyelle 发表于 2012-2-19 00:37
同意楼主的观点,民营资本进入合法化后,还是会有机会的。
比如,民航运输业,民营资本进入后,由于制度环 ...
感谢你的支持,虽然你同意的不是我的核心观点,希望负责任的民营资本走好、走强!特别支持民营资本进入航空业,压低国有航空公司暴力、解决铁路运力不足、减少中美贸易顺差(得跟波音买飞机嘛),一石三鸟
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2012-2-19 09:30:50
johncalvin 发表于 2012-2-19 09:13
你还是不明白我的意思。

我没有说人人守法的观念是错误的。记住这点。
我知道你的观点,你承认人人守法正确,但否认人人守法是责任,因为就有人不守法

不还是那个逻辑,“杀人不对,但实际别人都杀人,凭什么我不能杀,非得我承担这个社会责任”

什么是责任,有权益才有责任,但责任不是保护某个人的权益,而是保护大家的权益

我有不杀人的责任就有不被杀的权益,你不承担守法的责任最后只能导致法律不保护你甚至制裁你,例如你要杀别人,别人因自卫而杀你,杀了白杀

企业也是这样,你卖毒奶粉,不管赚多少钱也是被充公的下场,这个短期利益还有什么意义呢,古今中外能长久生存的企业哪个是血债累累、恶贯满盈的呢
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2012-2-19 09:38:37
我的跟帖在审查中。
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2012-2-19 09:43:46
qi509 发表于 2012-2-19 09:38
我的跟帖在审查中。
期待您的高论
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2012-2-19 10:55:54
yixingruyue 发表于 2012-2-18 22:36
企业终究是要盈利,出资人专制决策,必然要对其资本负责,并承担风险。尚若民主决策,出资人的风险增大了 ...
要民主当然是劳资双方共同负责的。劳动创造了一切!劳动者应该是劳动正负后果的不可让渡的终基负责者,实际上劳动者始终是多多的背负了负面的后果,并湮灭在负面后果之中。现在就是出资人拿了含有绝大部分社会属性价值构成的资产去投资办企业,成功盈利,绝大部分被自己享用,拿出很可怜的维持生命的一点余羹分给了辛苦一辈子的劳动者。失败亏本,损失的绝大部分也不过是社会属性的价值构成而已,自己仍可以还原为一个劳动者全身而退,而劳动者却始终为提供社会积累而生存在残喘生命的被压榨的水污火热之中,这难道公平吗?


环境破坏污染所造成的巨大损失也是我们所有财富价值构成的一部分成本,这是不分公有、私有的,可以说人们所创造财富价值都必然是由这部分巨大损失支撑积淀起来的。敢问这巨大的损失成本是谁在艰辛的背负,并承受着损失造成的苦难!又是谁在饕餮挥霍财富价值在寻欢作乐!
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2012-2-19 17:15:51
徐嘉骏 发表于 2012-2-19 09:30
我知道你的观点,你承认人人守法正确,但否认人人守法是责任,因为就有人不守法

不还是那个逻辑,“ ...
我有不杀人的责任就有不被杀的权益,你不承担守法的责任最后只能导致法律不保护你甚至制裁你


        -----楼主的后半句在理论上是没有问题的。但是在实际当中,不守法逍遥法外,甚至依然能够收到法律的保护。这点你是不能否定的。
             守法的未必能够带来效益,不守法的也许能够财源滚滚。这可能就是结症所在。
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2012-2-19 17:57:38
johncalvin 发表于 2012-2-19 17:15

但是在实际当中,不守法逍遥法外,甚至依然能够收到法律的保护。
守法的未必能够带来效益,不守法的也许能够财源滚滚。
所以人们就没有守法的责任了?
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2012-2-20 14:17:53
徐嘉骏 发表于 2012-2-19 17:57
所以人们就没有守法的责任了?
我已经说过了。你坚持人人都有手法的责任这个没有任何错误。从观念和态度上是正确的。

我谈的更多的是现实的状况,而不是观念上的概念或者态度。

因为很简单,违法的人的心态和守法人的心态是不一样的。违法的人既然敢于违法,自然不会脸红,更不会心虚,实际上他可能比那些守法的人还理直气壮,还义愤填膺。你不得不服。
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2012-2-20 22:01:10
贝克汉姆0 发表于 2012-2-20 17:21
这里的核心是利益分配问题,而不是守法不守法的问题哈!
守法就意味着民营资本的萎缩,违法就意味着民营资本的装大。

这就是核心利益分配问题。
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2012-2-20 22:39:02
yixingruyue 发表于 2012-2-18 22:36
企业终究是要盈利,出资人专制决策,必然要对其资本负责,并承担风险。尚若民主决策,出资人的风险增大了 ...
炒股票比存银行风险还增大了呢,咋还都炒股票呢?
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2012-2-21 10:35:58
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2012-2-21 10:42:15
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2012-2-21 11:09:07
johncalvin 发表于 2012-2-20 22:01
守法就意味着民营资本的萎缩,违法就意味着民营资本的装大。

这就是核心利益分配问题。
你的意思欧美日都是无法无天的社会?!
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2012-2-21 13:31:55
徐嘉骏 发表于 2012-2-21 11:09
你的意思欧美日都是无法无天的社会?!
你不能把当下的民营资本和欧美的私人资本相提并论。两者差了至少两个数量级以上。

国内的民营资本基本上并没有完全摆脱原始积累的时期,不要看着现在很多民营企业确实非常庞大,但是总体而言,无论是在社会影响力,经济影响力等方面,不仅与国企而且与国际上的知名企业存在巨大的鸿沟。

更为谨慎的是,国内的民营资本,现在越来越扮演者原来国企所扮演的角色。如果你仔细的去研究很多知名命运企业的经营,你会发现,他们始终都无法摆脱ZF对他们的巨大影响力。
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2012-2-21 13:32:59
贝克汉姆0 发表于 2012-2-21 10:42
老先生认为民营资本壮大就是“违法”,而萎缩就是“守法”么?
你说反了。“违法”才能壮大,“守法”就是萎缩。
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2012-2-21 14:08:29
johncalvin 发表于 2012-2-21 13:31
你不能把当下的民营资本和欧美的私人资本相提并论。两者差了至少两个数量级以上。

国内的民营资本基本 ...
那就是大公司不违法小公司才违法呗,安然呢?
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