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经济周期根源的数学推理
阿梁
2012-5-4 10:32:04
clm0600 发表于 2012-5-4 09:34
你自己想不清楚而已，
1、 ZF是不是印了钞票？说借你不承认，说课税你也不承认，那不印还能怎么来？
2、 ...
对132楼的回复
上一个帖子说了，课税是无效的。那么，ZF是否有借贷。我强调没有。若借，则要还，数学上与课税一致，它们都不是币损。而经济需要的是一定量的币损。
那么，ZF是否印钞票？钞票是根据社会商品量决定的，ZF不应该擅自决定印与不印。本文认为不必印。以2008年为例。当时肯定印钞票了，所以后来通膨。本文建议，当时提高准备金，将收上来的货币以新投方式投放，估计有1-2万亿，足够了。那么，社会货币总量不变，商品量不变，但购买力增加。这是解决问题的关键。

总之：解决问题需要满足基本条件
1.实现一定量的币损，匹配社会的币利+币存
2.该笔货币投放不可以让人不劳而获
3.买卖比应控制在合理区间
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阿梁
2012-5-4 10:48:01
clm0600 发表于 2012-5-4 10:24
你说来说去，税务就不是造成买卖差的真正原因。

真正原因在于：“而企业如果产出不能大于支出，则来年 ...
利润是针对“投资”来比较计算的。我提出的是“币利”，相对于支出来计算。如果企业投资有利润，但企业自身花费过多，以至于没有币利，那企业才不可能扩大再生产。这个逻辑有问题吗？
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阿梁
2012-5-4 10:57:34
clm0600 发表于 2012-5-4 10:44
得到树的好处的人，是不是不劳而获呢？
凭空非要收入大于支出的资本家，是不是不劳而获呢？
我们就着逻辑来展开辩论吧！
你的原话：“得到树的好处的人，是不是不劳而获呢？
凭空非要收入大于支出的资本家，是不是不劳而获呢？”

答：种树者得到这个好处，为劳有所获；不种树而获得好处，为不劳而获。
      资本家是劳动者，他要承担风险，也要付出脑力，精心组织社会生产。……这种定性属于政治，我不想多说。而企业必须有币利，无论东西方国家都不可避免。

既然你承认买卖差存在，那是否认为买卖差会导致问题呢？比如债务问题、经济兴衰？
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阿梁
2012-5-4 11:08:48
clm0600 发表于 2012-5-4 10:53
你的意思是：利润减去消费的部分之后，就叫做币利。

说来说去不还是先要有利润，才有可能扩大再生产吗 ...
列数字来将问题吧，不要只限于含糊的文字。
企业a，投资100万元，雇人挖煤，产出200万元的煤，因此利润将是100万元。a自己花费50万元，包括纳税、慈善、旅游、吃饭等。来年扩大再生产用150万元投资，产出……，反复按比例扩大进行。
如论币利，第一年支出为150万元，产出200万元。第一年则只有币利50万元。如果老板想多花费，比如想买豪车100万，那会计一定会阻止的。因为入不敷出。来年也别想扩大再生产。

从此逻辑来论，同意吗？
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阿梁
2012-5-4 11:34:00
clm0600 发表于 2012-5-4 11:29
你承认有人不劳而获就行了。

买卖差存在，会导致问题，但这
新投是避免不劳而获，而不是让人不劳而获。
你的“你承认有人不劳而获就行了”是指我那句话？

买卖差是客观存在，需要纠正。而不是说买卖差合理。
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阿梁
2012-5-4 11:36:42
clm0600 发表于 2012-5-4 11:31
不同意。

会计也阻止不了老板，老板会把煤矿乱开采一气，糟踏完了，挣了钱了，拍屁股移民走人。
个别老板会。不过这样的企业因老板走人就自动消失了。我们讨论全社会，总要讨论那些可持续存在和发展的企业。

你的数学逻辑有问题！！！
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阿梁
2012-5-4 16:34:03
clm0600 发表于 2012-5-4 16:24
“不种树而获得好处，为不劳而获。”

树是全体民众得利的事情，你不会说要发动全体人民来种树吧。
我建议的是让失业者通过种树来获得报酬，所以是劳有所获。我的建议中没有不劳而获的人。
你怎么理解成我同意让人不劳而获？
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阿梁
2012-5-4 16:39:46
clm0600 发表于 2012-5-4 16:32
经济学不是数学。
数学只能让你发现表面现象而已，却不会告诉你是非曲直。
我纳闷，马克思说不变资本、可变资本、剩余价值，都是用数学来证明，而且你肯定是经过数学验证而信服。怎么我这里提出客观实在的数学，你却视而不见？辩称经济学不需计算，计算出来的是表象。
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阿梁
2012-5-4 17:30:52
clm0600 发表于 2012-5-4 17:10
你貌似解决了失业者的不劳而获的问题，但种出来的树白白给了谁？

我干脆麻烦一点，把你的办法理顺一点 ...
你的数学逻辑真的有问题。
你的第一条，没错误，但建议不要用资本家，而用“企业”。因为产品售不出同样出现在社会主义国家，这是数学的结论。
第二条，ZF不必超发货币（印钱），这是我所强调的，而是变一下投放方式，从而增强购买力。但是谁也没有不劳而获。因为种树者用劳动换取了货币，再换得商品，这没有不妥。
第三、四、五条，不清楚你说的“ZF拿着这些产品怎么办（自己已经不劳而获）”从何说起？大概是说，ZF对那些剩余产品无可奈何。但这与不劳而获有什么关系？上面我已经说了，种树人用自己的劳动换取货币再换取商品，这不都是劳有所获吗？
不知道不劳而获从何说起，资本家又如何拿了双倍？

晚8点后我再答复其他问题。
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阿梁
2012-5-6 17:56:50
clm0600 发表于 2012-5-4 17:56
把你的做法等价地转换几下你就蒙了，还说别人的逻辑有问题。

你再三说你没有印钱，又不承认自己借债和 ...
我这两天有事，明日回答。
你的逻辑有问题。请重新考虑。
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jinyizhe282
2012-5-6 21:10:36
clm0600 发表于 2012-5-6 20:19
应该重新考虑的是你，你不过是看到一个结论比较荒谬，就断然否定它是由你的方法推导而来了，你根本没有 ...
呵呵 ！~其实楼主的意思 可能是 在大家不知情的情况下动用 银行的 资金 ！~造成 市场货币总量 没有大的 改变的 假象！~其实楼主说来说去 就是转移支付的问题！~号召大家去挖金子！~  挖到的算 ZF的 ！~当然挖金子的成本 也是ZF的！~挖到金子当然 好！但 历史上来看！~ZF挖金子的收益 远低于 挖金子的成本！~还是会造成通货膨胀！~核心 的意思是 技术进步 会使社会福利水平上升！~为了技术进步 ！~ZF为此 押宝在技术投资上！~根本没什么新意可言！~
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阿梁
2012-5-7 19:01:13
clm0600 发表于 2012-5-4 17:56
把你的做法等价地转换几下你就蒙了，还说别人的逻辑有问题。

你再三说你没有印钱，又不承认自己借债和 ...
让你等了两天，现在分两部分回复：

第一：我的文章所说实质是指，商品交换是通过货币作为媒介的，但是货币作为媒介时隐藏着一个逻辑错误，即，货币在企业是要有币利的，而社会没有相应币损。也就是说，货币作为媒介这件事引起了购买不足，因为在货币循环时会产生无理债务，永远累积。最后结果是产品无法充分交换，大家看到的现象就是商品卖不出去，然后经济衰退。造成这一现象的原因是没有相匹配的币损。为方便理解，则可以用打麻将来比喻。四个人打麻将，好比四个企业，它们都没有货币，只好借钱（有或无抵押均可）来打。但是四个人都赢钱了，这好比是经济上升期企业都赚钱了。这可能吗？不难理解，他们赚的钱必定有债务为对应，还了债，利润为0。由于四个人不仅赢钱了，而且越赢越多，这就是经济繁荣。不过相应的，债务也会越来越多。最后，银行就不会借钱给他们了。于是，麻将就要散摊子了。也就是经济要衰退。如果加上储蓄等参数，你就会发现这四个人都赚钱就更加荒唐。但经济就是如此。经济上升期，平均下来，企业都是赚钱的，银行业也是赚钱的，那么，债务是银行 + 4人都负债。只不过象三角债那样错综复杂。于是谁也不知道需要有人输钱，然后才能让其他人赚钱。这个输钱，就是币损。本文提出为了在货币量正常的情况下，产生一定量的币损，且不可以让人不劳而获，不可以超发货币。所以提出，货币发行时，要有一部分以币损形式出现，这样，全社会的无理债务就消除了，经济就可持续发展。

第二：为什么说没有印钱？因为印刷纸币是正常的，但任何人不得凭空获得纸币，而需要用金银、劳动产品来换或抵押借贷。纸币与商品量是对应的。但有些ZF会通过超发纸币来缓解财政困难，比如格林斯潘说，只要美联储开动印钞机，美国就得救了，债务也都还清了。这才是“印钱”的意义。我在151楼讲到过印钱是“超发”。而本文为保证货币量与商品量对应，所以从头至尾没有讲超发货币。而是，将已投放的货币用准备金收回来一部分，再用新投投放到社会中去。于是这里就有了2个问题，一是ZF拿到了这笔钱，好像是ZF在盗用储户的资金；二是这笔钱投放下去就一定是币损吗？
回答是：ZF并不占有这笔钱，而只是组织实施新投计划。你会问：ZF明明拿了钱，怎么说ZF不占有？因为，只要有一个公正的单位或团体，不以赢利为目的，则都可以组织实施新投方案。就好比，你的老板要捐钱，给你1万元，让你代办。那你拿到钱后，钱就是你的了吗？所以，ZF并不盗用储户的资金，因为冻结是临时性的，是为了经济整体的复苏。二，这笔钱必须让失业者做全民共享产品来交换。如是企业去种树，则币损不真实，因为，企业拿到钱后进行的是有币利的支出，而居民拿到钱却是净消费。后者花钱却无产出（本文里劳动力不做商品考虑，如考虑为商品，则应以我的博客另一篇文章内容重换概念计算），是真币损。

对于你在154楼的回复：
首先，你也看到，货币量当时是不会变化的，也就是没有超发货币（没有印钱）；
其次，以后释放别人的账户，这样，货币量就增加了。注意，由于有新投，商品就不会积压，企业也能顺利获利。这样，来年企业会正常地扩大再生产，使商品量进一步增加。这时，准备金率就可以降低了，冻结的资金就重新进入流通。由于此时增加货币量，则行为上肯定要印钱，但这是正常的，是投放了与经济总量相适应的货币。不是超发。
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阿梁
2012-5-7 23:01:23
clm0600 发表于 2012-5-7 21:06
你费那么多劲解释是没有用的，我知道钱不够用，但钱为什么不够用呢？就是因为有人要凭空赚取货币。

1、 ...
我已经说的够直白了，可你还是没明白，一直把自己局限在错误的逻辑中，就是不肯出来。针对你的3条：
1.只要买卖比适当，则利润不可能过大。因为购买力是有限的，为了卖出货物，价格不能上涨。比如，经济危机时买卖比肯定很低，牛奶被倒掉，怎么可能利润还能增大呢？就是说，控制买卖比的区间，是解答你的疑问的关键。

2.货币量、商品量未变化，通胀从何而来？

3.不是货币不够用，而是使用不当，所以购买力才萎缩。数学逻辑我已经讲了好几遍了。
   生产过剩是说相对于购买力，产出大于购买能力。难道你就没有疑惑：即，不同的人只是生产不同商品，然后交换。生产时，大家都估算好了整体需要多少，也就是说如果交换充分，是不会有剩余的。而实际情况却是有一部分产品，在有人需要的情况下，交换不了。比如倒掉的牛奶，有人需要，而且也是劳动者。这说明在交换的手段上存在问题。这就是本文所要说的问题。
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阿梁
2012-5-8 10:08:22
clm0600 发表于 2012-5-8 09:31
你的数学推导方法，根本没有完全发现经济运行的规律，你只是知道有东西没有卖出去，有钱没有花掉，却不知 ...
我的帖子用数字来表述。你能不能就着原来的数字，指明是哪一部分有问题？
160楼所说，应该是企业的产出商品值，大于社会所能提供的购买力。所以，社会必须要产生债务（无理债务）以保证售出商品，使企业获得利润。因而债务伴随币利存在。
你的红字内容究竟表述什么？请举例说明，标明数字。我再分析，以你的例子来说明。
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阿梁
2012-5-8 11:06:05
clm0600 发表于 2012-5-8 10:23
“应该是企业的产出商品值，大于社会所能提供的购买力。”

在现实中，的确是靠借债来消费的，但是， ...
我明白你的错误所在了。
你说借钱消费可以增加购买力，这不假，以后还钱就清了。但是，请你继续算下去，那些债务在社会中会累积增大，直至社会无法承受。这个无法承受的不是债务的规模，而是债务与总购买力的比例过高。为什么会发生这样的现象？因为债务中夹杂着“无理债务”。因而，表面上某各经济单位a自己借钱自己还钱，但a若能还清债务，则肯定要出现一个 b 的更大债务，如果没有b，则a肯定无法还钱。这就是问题所在。就是你说的……所忽略的逻辑错误。只有币损能够解决这个问题。希望你按照自己的想法，设一个小社会，有2-3个单位，越简单越好，它们生产，销售，都获得利润，还有储蓄。计算几个轮次就能发现问题了。
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阿梁
2012-5-8 15:00:02
clm0600 发表于 2012-5-8 11:32
我最后再说明一次你的所谓新投方式与实际现行方式的一致性，你如果还不明白，咱们也不需要继续讨论了

...
对164楼：
借债，增加了购买的额度，这总没问题吧。因为借债来就是为了购买。
原债主不买，所以总购买不足。有人将债主的存钱借出来购买，因此总购买的额度就增大了。但是，债务留存。

对165楼：
你的数学逻辑没有完成！！！接着往下推！
按你所说，100元放在床下，这肯定会出问题的，市场的购买力不足嘛。那么拿出100元并花掉呢？还是不行，因为这100元是投资，在买了100元商品后，立刻又向市场中放入超过100元的商品。结果市场中还是有100多元的商品卖不掉。累积下去，货物就积压了。
如果，100元让失业者就业，那么，100元将会买掉100元货物，但不向市场添加任何货物。
这两种方法的结果当然天差地别。
你为什么不设一个小社会自己演算一下呢？？？
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tommson
2012-5-8 15:50:04
马克思老人家早就系统分析过了，不必班门弄斧了吧
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linxiaozhijia
2012-5-8 16:06:41
看看那
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阿梁
2012-5-8 21:46:30
clm0600 发表于 2012-5-8 16:32
现实方案：
1、我印制100元，但我不用，而是把你的100元借来，花掉。
2、过一段时间，我把第一步印的1 ...
一步一步答复：
1.是不是一样？
   这里面有好几个参数，你说的一样，一定是指最终都是花100元，这是一样的。
  不一样的指本来就是2种方法。所产生的结果不一样。见下面的分析。

2.上述方法会不会通膨？你应该是指第2种方法，因为先前冻结的货币重新进入流通，所以货币增加，导致通胀。其实，后100元要解冻，前提是社会商品量增加后，才解冻。因而货币量与商品量平衡，不会通膨。

3.后面你的错误表现出来了。见红字：2种方案区别也就是“ZF有没有债务问题”。这一点咱们可以达成共识。那错误在哪呢？
首先要明白，如果这100元是投资而不是失业者的净消费，那肯定不行。这个你能够同意，因为2种方案讲的都是失业者的净消费，而不是企业的投资。
现在，你的方案是ZF欠债。然后，100元给失业者进行净消费。看起来这不象投资，因为没有产出去售卖。不过，关键在于，ZF要还债。既然要还债，则ZF就要在来年扩大税收，扩大税收则要企业多纳税，企业为了多纳税又同时要保证利润，于是只好多产出或者抬高售价，否则，企业没有利润不能生存。这样，你的方法虽没有直接产出商品，但间接地将产出转移到了企业。于是，ZF欠债仍属投资。
而我的方法，除了避免不劳而获，同时，ZF不必来年扩大税收，即整个社会没有多产出。
这样的解释清楚吗？
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阿梁
2012-5-8 22:28:35
clm0600 发表于 2012-5-8 22:15
你连人家说什么，问的什么都不知道，完全是自说自话，所答非所问。

我真的没工夫和你磨嘴皮子了，你还 ...
我费了这么大劲，和你讲由于货币作媒介时隐藏着逻辑错误需要纠正。而且已经就着你的提问回答了问题，并且指出你的逻辑错误仍然是来自教科书，根本就没有考虑货币作媒介有没有问题，会不会是债务扩大的根源。为什么凯恩斯会失败，不就因为是用你所说的方法吗？允许用债务来扩大有效需求！
如果你有时间，就自己设一个小社会，有2-3个单位，它们生产消费，有利润，有储蓄，允许债务出现，但要设债务上限，达到上限就意味着衰退。
这不是很好的检验方法吗？花不了多少时间。但是能使你豁然开朗。

诸位浏览的朋友都可以做这个实验，很快就能明白经济周期的根源并给出正确的解决方法。

谢谢你发了那么多贴子！
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阿梁
2012-5-8 22:37:59
clm0600 发表于 2012-5-8 22:15
你连人家说什么，问的什么都不知道，完全是自说自话，所答非所问。

我真的没工夫和你磨嘴皮子了，你还 ...
如果你做实验证明小社会模型能成立，那就是我错了。你来发帖。我若错了，一定发帖申明自己的错误。
我的博客在https://bbs.pinggu.org/home.php?mod=space&do=blog&view=me
里面有讲债务为什么越来越多，以及本帖的最早形式。
我现在明白，本帖所说，在教科书中从未出现，数学逻辑可能对大家是生疏的。我会坚持讲解下去。数学是相通的，到目前为止，没有人提出本帖数学逻辑有错误，而几乎都是用教科书中的概念来批评本贴，同时也没有人愿意做实验证明本贴的对错。所以争论旷日持久，还未见最后结果。不过快了。你的帖子已接近谜底，可惜你不再继续了。
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阿梁
2012-5-8 23:42:29
clm0600 发表于 2012-5-8 22:41
“为什么凯恩斯会失败，不就因为是用你所说的方法吗？允许用债务来扩大有效需求！”
------------------ ...
是有本质区别的。凯恩斯主义以及其他西方做法大多是通过ZA债务或降低利率以刺激产生更多债务，从而产生足够的购买。但是这都是无效的，以后为了扩大债务就只好超发货币了。于是引起通膨。而在这样的方法下，买卖比还是要降低的，于是滞涨最后来临。而新投可以避免这一现象。

你的红字不对，首先，没有债务，也不用印钱还债。后来松动银根，那是因为商品量增加了的缘故。
那么你会说，既然钱已经给失业者了，以后降低准备金，拿什么钱给原来的储户？不是必须印钱吗？
其实不必，逻辑是：失业者会购买剩余产品，于是，企业就获得了币利。有币利后，企业就能够还清对银行的欠债，然后银行就有钱放贷给企业。所以不必印钱。除非商品量增加。


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长弓
2012-5-9 11:09:13
二个附件有点乱。
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2012-5-9 11:57:36
clm0600 发表于 2012-5-9 08:40
先不说还钱这一步，就说投入这一步会产生什么效果。

人家借债消费，就是无效的，就不能购买剩余产品， ...
能明白这个问题，应该对全文都理解了。解释如下：
用一个企业来说明，企业a。a一年货币支出是100元，产出商品是105元待售。注意，100元在购买商品时，其实只用了90元，10元为币存。这个在摘要里有描述。为什么是90元？因为a直接购买商品设为50元，发工资30元，纳税及捐赠等20元，而30元+20元货币流动时只是转给了其他人去购买商品，币值不会增加，且会发生储蓄、购买债券或部分被遗忘，因此30+20元货币只能由40元最后购买了商品，10元为币存。现在将全社会的a都合计，每个数字都乘以n倍，那就是全社会了。结果全社会的情况是是企业一年中用自己的支出去购买自己的产出，也就是总体上，全社会生产了105n的商品，发生的购买为90n，结果，15n的货物卖不掉。这时，就需要债务来帮助消费掉15n。也就是要用币存的10n以及因商品量增加而新发行的5n，以债务来实现对105n的购买。购买后，企业就实现了5n的币利，下一年，就能扩大再生产。
结论：必须用债务来帮助企业实现币利。否则，15n的货物卖不出去，经济就面临衰退。

但是，下一年，企业扩大支出为105n，还会发生与第一年一样的情况，而且，还要偿还第一年的债务，因此，年末债务会累积增大，以后类推。

数年后，债务过大，就是债务与总支出的比值，或者与总产出的比值过大，结果，银行拒绝放贷，新债务就不可能再出现，那么，商品滞销，经济衰退。

所以，用债务是不能解决问题的。财政政策或货币政策最终失败正在于此。

新投的方法，是不用债务而产生更大的购买力。也就是说，购买后，货币净支出，没有回收，是完全币损。（债务是有币利的）。这个币损替代了上面所说的债务，使企业获得币利。所以，在经济发展中，有了币损，则债务就消除了。且，购买力总会与总商品量成合适的比例。因而经济不会衰退。

我再强调一遍，新投不是印刷货币。
经济增长，货币量是要增加的，这种增加是正常的，不是新投让印钱的。新投只是强调，货币投放时应调整方式，使一部分货币发生主动币损，这样经济就和谐了。
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阿梁
2012-5-9 14:20:03
clm0600 发表于 2012-5-9 12:20
真是费了劲了，我比你清楚债务危机是怎么来的，我问你这个问题了吗？

我问你，人家借债也是借了100元 ...
这正是关键问题。
若是借债，是先买走积压，但紧接着又放进超过积压量的商品。如果不放进商品卖钱，那就不能还债。
而新投也是买走积压，但不会直接或间接给市场增加商品。

我提到债务危机，是因为经济周期、债务危机等问题，都是我说的那个逻辑错误引起的。债务和积压在数学上是一回事，都需要获得钱。而新投是纯粹赔钱。这就是区别。
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阿梁
2012-5-9 15:05:57
clm0600 发表于 2012-5-9 14:34
若是借债，是先买走积压，但紧接着又放进超过积压量的商品。如果不放进商品卖钱，那就不能还债。
------ ...
凯恩斯让ZF用赤字，那么，ZF就是债务人。央行或银行就是债权人。
ZF在来年要还债，就要增加税收，增加税收就迫使企业多产出或提价。结果商品量就会增加（或者，企业必须减少支出。但如果认为是减少支出，则经济难以向上）。现象上不是ZF去增加商品，但ZF是通过企业来增加商品。ZF获得增加的税收来还欠银行的债。

新投本身不会向社会增加商品。ZF又没有债务，自然不会增加税收（当然ZF会按正常情况进行增加税收。上例是正常增加还要再加上因债务而需要的货币量），从而企业不必交过多的税；企业支出也会按正常扩大，社会商品量的增加就是正常的。

“既然新投可以不放入导致积压的商品，那早干什么去了？”       因为早先至此没有新投。所以积压到现在没有停止。

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2012-5-9 16:39:35
clm0600 发表于 2012-5-9 15:59
企业支出也会按正常扩大，社会商品量的增加就是正常的。
---------------------------------
社会商品 ...
经济要上升，每年商品量会增多，这是正常的。
为什么新投不会导致积压？假设货币流通速度为1，则投放100元，会产生105元商品，只能购买90元商品。
投放85元+15元新投后，同样是投放100元货币产生105元商品，但却能购买105元商品。这是因为，15元新投可购买15元商品，但15元货币转到企业，企业已从银行借了85元，加上新投转来的15元，结果投资还是100元，这100元产生90元购买力，因此90+15产生105元购买力。这样，买与卖就平衡了，没有积压。

如果靠增加货币量来买走剩余的15元货物，则只是将100元投资变成105元投资，但产出也相应增大，其实也就是投资由100元变成100元*1.05倍。剩余还是存在。我的帖子里用n表示倍数，就是讲的这个问题。
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阿梁
2012-5-9 22:31:18
clm0600 发表于 2012-5-9 21:26
你的新投，说的天花乱坠，实际就是投放100元给企业于生产的同时，还要追加一定的只能消费的货币，用于给 ...
前两段黑体字基本对。后面红字错误。说明你对整个数学逻辑还是不能理解。请看打麻将的例子吧，前面有描述。就是说，企业都赚钱，那么必须在经济中要有一个赔钱的行为。如果没有，那么就只有债务在替代赔钱行为。到了经济衰退时，真正的赔钱就大规模出现了，那只是对前期的补偿。
所以，要造成主动地赔钱行为，就是新投。当然，对一个国家来说，贸易顺差是赔钱行为，所以贸易顺差对一国经济总是好的。还有，经济上升期有极少部分企业倒闭会造成一定赔钱行为，但数量不够。
因此，新投可以造成足够的币损以匹配经济发展。以上的论述就是红字说的“原因及消除”法。不明白你为什么看成是“错上加错”？
回答你的1、2、3
1.因为就业岗位不足，所以失业者是愿意种树的而不是所有人。因为大量失业者只能享受一般工资而不是高工资，所以大家不会都去种树。   
2.试问：假如你说的资本家是卖牛奶的，那他是愿意倒掉牛奶还是卖出牛奶？
   你的意思也许是资本家不愿意用自己的产品去换树。那就变更一下，新投的钱用于教育，用于环卫，用于改善城市面貌，用于新技术的研发。资本家一定有需要的，愿意用自己的产品去换。
3.这个问题涉及买卖比的高低问题。比如说，用15元做新投，结果买完了库存，那么，资本家肯定会像你所说追求高利润。那么，假如只用10元做新投，结果15元剩余就变成5元了。但这种小规模剩余不至于影响到经济上升，可是资本家仍然卖不掉所有剩余，因此逼迫资本家之间优胜劣汰。因此，新投并不是根据资本家想赚多少而投多少，而是为避免衰退或保持增长才决定新投的量。你这个问题要更深入一步了。在完全理解之前，我就只说到完全消除库存，以利理解。
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阿梁
2012-5-10 07:08:10
clm0600 发表于 2012-5-9 23:31
这和逻辑有什么关系，前面的两段黑体字才是需要逻辑的，后面就与逻辑无关了。
只要你承认前面两段就是你 ...
针对几条逐一而答
1.对。
2.不一定都是低工资。假如是投入到无产出的高科技，比如研究数学、天体物理、哲学等，这些非常有技术难度的研究，且没有产出，也是全民必须的，当然只有够资格的人才能进行。那么这些人可以有高工资待遇。
为什么让失业者进行。是因为失业是一个社会问题，解决就业是各国ZF头痛的事情。雇用失业者，可以最大效用地解决经济与社会问题。
3.种树不光用人，还需要工具。新投中部分资金可以用来购买商品。用新投的钱直接买或是发给种树人间接买，效果是一样的。
怎么又说ZF印钱了？我不用回答。
4.完全正确。
5.这是数学逻辑。愿意违反数学逻辑？太不明智了吧。

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阿梁
2012-5-10 10:01:00
clm0600 发表于 2012-5-10 09:16
既然所谓的新投，可以直接用来购买东西。那你还费什么劲啊，找人种树干什么呀？你以为种树这项产业，包括 ...
针对你的各段答复：
第一段：找人种树是为了避免不劳而获！！！由于新投的目的是为了实现币损，具体哪种工作工资比例问题，不必讨论，要高要低均可实现，按照社会需求来订好了。
第二段：可以直接买东西，但必须避免不劳而获。用你前面的观点来说，资本家连用自己的产品换树都不愿意，现在若可直接发钱买东西了，难道资本家愿意白送吗？
钱是从哪来的？
     设某年因商品量决定需要总投放货币100元。
     正常情况下，100元是从银行抵押借贷出去进入流通的。
     现在改为，银行只被允许用85元放贷，还有15元直接给失业者，但为了避免不劳而获，所以条件是种树的人才能获得15元。谁来组织这件事呢？ZF是最佳候选者。因为ZF有监管经济的权利，且ZF不以赢利为目的。当然，如果不用ZF，而用全民都信任的非盈利单位，那也可以。
    请问：上述哪里有印钱？
    如果是ZF组织新投，且把这笔支出计入财政，则这笔数额必须以赤字形式反应出来。如果不计入财政，则财政收支应该平衡。这是数学逻辑。
第三段：你大概憎恨“赚钱”这个词。这样理解：企业是要发展壮大的，每年产出都会增长的。这是绝对正确的。那么，生产出来的商品是要卖的，也就是要有货币收支。在生产发展的同时，由于商品量增长，必然伴随货币收入增加，这个增加就是币利，就是赚钱。所以，企业“赚钱”是无可奈何的、不可避免的事实。用事实的数学来分析，希望你能接受。
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