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论坛 经济学论坛 三区 宏观经济学
2012-9-20 19:57:15
334123783 发表于 2012-9-20 19:37
你说的币损其实就是赖账,一样的,一些借贷的资本家生产的产品,由于信用危机,社会没有购买力,卖不出去产 ...
币损是支出的货币大于收入的货币。结果入不敷出的情况。
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2012-9-22 23:08:21
楼主上面的模型我也看过了,说的就是整个社会生产的过量,而消费不足,生产过量其实是由于分配的不均,资本家分配的多消费不完,只有借给别人消费才能消费完,因此没有借贷,这种模式是玩不下去的。因为不借出去就去过剩,就不会生产。其实你说的这个模型,就是凯恩斯的投资等于储蓄模型,你可以看看。凯恩斯说的投资等于储蓄,其实就是把储蓄借出去投资,当投资恰好等于储蓄时,就会把全部的剩余产品消除,经济达到均衡。下一轮接着生产接着借贷投资,但是这些剩余(也就是你说的买卖差)永远不会消失,因为借出去的早晚要还的,确实如此,债务永远在那儿。但是只要有分配不均,生产出来的产品自己消费不完,而通过借出去给人消费且越借越多,必然会有危机,所以只要有分配不均就会有有人分配的产品消费不完。所以说,这种分配方式只要存在就会有危机。马克思也分析过了。楼主你好好想想。你说的模型是对的,但是,解决办法是不行的。
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2012-9-22 23:51:00
以后碰见这样打嘴炮的
只要让他解释中央银行发放货币的原理
当场原形毕露
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2012-9-23 10:35:00
“以后碰见这样打嘴炮的
只要让他解释中央银行发放货币的”
你要是懂就指出别人的错误,干嘛要让人家解释。个人有个人的看法,怎么就叫打嘴炮呢?听你高论!
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2012-9-23 11:02:31
334123783 发表于 2012-9-22 23:08
楼主上面的模型我也看过了,说的就是整个社会生产的过量,而消费不足,生产过量其实是由于分配的不均,资本 ...
谢谢你的分析。
但是比所说的与我的表述是不一样的。你所说的分配,不是直接赠送商品,而是要用货币来购买。那么能不能进行下去,则要一笔一笔买卖上算清楚。实际上是货币流转自身的逻辑错误,你没有计算,而只是笼统地说分配,那是不严密的。打比方说,桥牌按照牌面,明明可以拿13墩,但失败在于桥断了,牌交不到对家手里,结果必宕无疑。经济中恰好也存在这一问题。本来生产出来的商品供全民非配,但货币周转时也存在纸币无法交到消费者手中以完成充分分配的事情。只要你按照实际买卖规则,以及我所提到的币利原则,就一定能发现这个问题。
我所说的,是可以用统计来验证的,可惜,很多数据,统计局也不统计,所以我无法提供最直接的证据。但数学分析应该一是一二是二,没有含糊其词的地方。
经济学上所说的投资,乃是商品加上货币的投资,这容易掩盖货币流转的逻辑错误。我不用投资一词,而只用货币支出,这样,所有数据就是意义对应,逻辑错误就可以一目了然。
补充:上面所说的桥断了,意思是按照商品总量来发行货币总量,如不考虑还需要有“币损的投放方式”,那就势必出现断桥的现象。就是说,货币充足时,商品交换不能充分。这是数学逻辑使然。
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2012-11-26 16:01:47
下载还需要币啊?晕~~~
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2012-11-26 16:31:54
gecko1166 发表于 2012-11-26 16:01
下载还需要币啊?晕~~~
不要币,是否弄错了?本帖没有下载。
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2012-11-28 09:46:35
支持
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2012-11-28 20:49:08
阿梁 发表于 2012-9-23 11:02
谢谢你的分析。
但是比所说的与我的表述是不一样的。你所说的分配,不是直接赠送商品,而是要用货币来购 ...
“经济学上所说的投资,乃是商品加上货币的投资”????
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2012-11-28 21:05:42
derekllgg 发表于 2012-11-28 20:49
“经济学上所说的投资,乃是商品加上货币的投资”????
经济学上说的投资,一般是指投资的总价值。比如投资100万,包括现金40万,房产60万。在产出方面也是产出的商品加上存留的现金还有固定资产。结果,固定资产要折价,等等,数学上混乱。原因是经济学将货币与商品混合计算,也不考虑商品能不能卖出去,只根据最终的产出是大于投资的就说有利润。这样就隐藏了我所说的货币在流通中的逻辑错误。
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2012-11-29 13:10:56
看看。谢谢分享
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2012-11-29 13:43:59
阿梁 发表于 2012-11-28 21:05
经济学上说的投资,一般是指投资的总价值。比如投资100万,包括现金40万,房产60万。在产出方面也是产出的 ...
楼主,你这么说,我只好不客气地说,你没学过经济学,你对经济学太想当然了——不好意思啊。
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2012-11-29 14:58:07
derekllgg 发表于 2012-11-29 13:43
楼主,你这么说,我只好不客气地说,你没学过经济学,你对经济学太想当然了——不好意思啊。
此言不差!
但怎么就没人正面回答:买卖差存在还是不存在?有没有纠正措施?
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2012-11-29 18:58:42
阿梁 发表于 2012-11-29 14:58
此言不差!
但怎么就没人正面回答:买卖差存在还是不存在?有没有纠正措施?
不说了么,价格调整就可以了,你却认为和价格毫无关系。建议多看书多学习,而不是自己瞎想——就算你是旷世之才,至少也要明白百年来诸多庸人们思考的结果吧,呵呵。
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2012-11-29 20:14:00
derekllgg 发表于 2012-11-29 18:58
不说了么,价格调整就可以了,你却认为和价格毫无关系。建议多看书多学习,而不是自己瞎想——就算你是旷 ...
很好!
请问价格如何调整。我给出一个模型,请你变化价格。如果你不同意这个模型,可以自己出一个。
企业总体1年支出100元,生产产品价值105元,支出的货币转手后,因储蓄10元,所以只剩下90元会去购买那105元产出的货物。买卖差是15元。现在请你调整价格。

谢谢
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2012-11-29 22:10:51
阿梁 发表于 2012-11-29 20:14
很好!
请问价格如何调整。我给出一个模型,请你变化价格。如果你不同意这个模型,可以自己出一个。
企 ...
唔!还没想通呦! 之前另一篇就提过你的那几个混淆,後来一看你那篇「经济周期根源的数学推理」,就可能明白了;

你那些数学式子就甭看,原因同前述。

你创的的几个名词,币利、币存,先说这个所谓的币存,前述中提及,百年前Wicksell,事实上是更久远前已有人述及,经济学的名词是窖藏,Wicksell 虽提出但仍遵循货币数量说,只指出因窖藏使自然利率上扬、.....等等,後续这凯恩斯就提出了投机性货币需求,明确的将之与利率挂勾,当然,後续的经济学者也修改了Wicksell 的论点,而有可贷资金说,亦或等同於Hicks等之ISLM架构,至於详情就请自行查阅。

其次那个币利,微观来看,无论前提是完全竞争亦否,遵循最大利润的厂商抉择下,这其实就是剩馀,而这剩馀使经济利润为0,等同归属於生产者或企业家;就宏观来看,商品全部加总之後,其实就是产出的两面,所得与支出。

至此,你这自创两名词,经济学早已论及,多此一举不知用意为何!更绝的是,经济学中这些部分各有对应之市场,一般均衡架构下,或即依循 Walras 法则,透过利率与物价而有均衡调整;整个宏观经济理论发展,光吵这两变量,就占了绝大篇幅。

至於你的部分,对应市场含混或根本没这观念,特别是物价与利率皆不动,这是啥用意?只有量变量而无价变量? 难怪你找不到如何作均衡调整!

货币面也相当有趣,我问一元货币是否等於一元,那个什么「马老师」的,就别提他那个让人替他感到难为情的回答,你回答只有交易,但你那通篇却又跟利率扯上关系,这是什么道理?


从信用创造至储蓄过多,其实是个好问题,怎么不试试这可连结至国外部门,特别是汇率部分;亦或是生产力,固定资本形成至经济成长。

若对经济学有兴趣,这么学,应该很辛苦! 对吧!
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2012-11-30 08:15:17
阿梁 发表于 2012-11-29 20:14
很好!
请问价格如何调整。我给出一个模型,请你变化价格。如果你不同意这个模型,可以自己出一个。
企 ...
不客气地说,你这根本就不是模型,是你自己想当然。268楼gemini69的意见,建议你好好看看。
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2012-11-30 09:13:40
gemini69 发表于 2012-11-29 22:10
唔!还没想通呦! 之前另一篇就提过你的那几个混淆,後来一看你那篇「经济周期根源的数学推理」,就可能明 ...
一切都应实事求是。所以,您对币存与窖藏是同意词的批评是正确的,接受您的批评指正。谢谢!
至于币利,其对应的部分为剩余,归属于生产者,所以利润为0.我这样理解对吗?那么,请问下一轮扩大再生产需要扩大支出,扩大的部分在哪?是将上一轮的剩余填补了扩大的部分吗?

对于物价和利率,不必考虑其变化,因为R值肯定为正,也就是币利肯定为正而不是0.导致经济出现问题的是R。
我在《……数学推理》中强调的是R值没有匹配的-R,而-R直到经济衰退时才被迫出现。价格变化是被迫的变化,体现在繁荣与衰退之中。而我们的目的是为了永远繁荣。利率的变化就是为了永远繁荣,但没有出现也不可能出现-R,所以过去反经济周期政策总是失败。总之,价格和利率变化不能改变R为正值。
请继续发帖。
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2012-11-30 13:17:53
阿梁 发表于 2012-11-30 09:13
一切都应实事求是。所以,您对币存与窖藏是同意词的批评是正确的,接受您的批评指正。谢谢!
至于币利, ...
还是那句话,好好去看书学习。毕竟,很多基本概念都没搞清楚,别人是不太舍得花时间和你进行所谓“讨论”的。话不中听,但发自肺腑。
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2012-11-30 14:00:57
derekllgg 发表于 2012-11-30 13:17
还是那句话,好好去看书学习。毕竟,很多基本概念都没搞清楚,别人是不太舍得花时间和你进行所谓“讨论” ...
谢谢你回复。
在这个网站上,确实有很多反对我的观点的人,但都是到这一步不愿意再进行下去。我不介意。

若你进行下去,应该立刻证实或证伪。我提的问题如此简单,就是在你的观点下,扩大再生产时如何进行的?花不了几分钟就可以点醒他人,遗憾!

另外,建议不要发帖子带有人身攻击意味。马老师已经请你原谅了,为何不就这问题实质做解答却坚持贬损他人?
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2012-11-30 14:17:21
阿梁 发表于 2012-11-30 14:00
谢谢你回复。
在这个网站上,确实有很多反对我的观点的人,但都是到这一步不愿意再进行下去。我不介意。 ...
没有贬损他人的意思,更没有进行你所谓的人生攻击,抱歉。请你看看我回复的帖子,都是讨论,何来“攻击”?
众多人已经跟你说明了你的问题呀。
指出你的问题却不自知,不认为是问题,那到这一步已经很清楚了,你还让别人如何“愿意进行下去”?
还是那句话,要看书学习,不要瞎想——这不是贬损攻击而是建议,事实确实是这样:搞清楚基本概念,才能明白别人给你的解释,否则你的眼里只有100元、105元(凭什么你生产的就价值105元?),只会认为价格、利率不变,也没有所谓均衡的概念。。。
另外,看书学习,并不妨碍你继续思考你认为的问题,相信有一天,你终会会心一笑。
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2012-11-30 14:19:51
阿梁 发表于 2012-11-30 14:00
谢谢你回复。
在这个网站上,确实有很多反对我的观点的人,但都是到这一步不愿意再进行下去。我不介意。 ...
此外,马老师是哪位?我好像没与他有过讨论吧?
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2012-11-30 16:39:05
derekllgg 发表于 2012-11-30 14:17
没有贬损他人的意思,更没有进行你所谓的人生攻击,抱歉。请你看看我回复的帖子,都是讨论,何来“攻击” ...
105元并非特指,而是币利的需要,也就是R值为正。原意只要产出大于100就可以了,然后就可讨论我所说的逻辑错误。你看我写的公式里不都是用R和 r 吗?如果产出值不大于100,则不能扩大再生产。所以你的回复强调价格、利率并不在关键。
并非我没有考虑过价格利率,而是考虑后发现,那都是干扰因素。因为最终R需要-R来匹配。经济上升期,R肯定为正。这时的R是由债务来匹配的。债务对应的货币与币损是同一笔,只不过表现为债务那是人们相信债务可还,但大家不知道那是无理债务,在循环中只会滚存。直到债务无法仍受了,则宣布破产,或是通膨赖掉。
除了价格、利率外,还有商品种类、货币量、流通速度都有很大的干扰,让人看不到实质。
如果你证明买卖差不存在,或是现实中本有纠正买卖差的措施,且无需债务来纠正,那就是我错了。
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2012-11-30 18:22:30
阿梁 发表于 2012-11-30 16:39
105元并非特指,而是币利的需要,也就是R值为正。原意只要产出大于100就可以了,然后就可讨论我所说的逻辑 ...
简单说吧,你生产出来的东西要卖得出去才行,要价高于100,未必卖得出去,你不降价吗?不降价还非要生产那么多吗(没有那么大需求,你生产那么多干吗)?  反之,如果以更高的价格卖得出去,说明消费和投资需求足够(不会有你说的买卖差)。
你的出发点是既不调整价格(以提高需求),还非要生产那么多,然后驱动别人借债来购买你的东西,你需要别人借债,还不调整利率(认为不重要),这是什么逻辑?天底下有那么傻的买方吗?
如果包括物价、利率等方面的价格因素不许调整(你认为调整不重要),产生扭曲,才可能出现供求失衡(也就是你说的“买卖差”),但正如前面所说的,没有需求,你会持续不断地生产那么多???
你有点陷入自己编织的网了。这就是我一开始说赞赏你爱思考的态度,但不赞同你思考的方法,建议你多看书多学习少自己瞎想;也是其他人问你“这样学,是不是很辛苦”的原因。
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2012-11-30 18:54:59
derekllgg 发表于 2012-11-30 18:22
简单说吧,你生产出来的东西要卖得出去才行,要价高于100,未必卖得出去,你不降价吗?不降价还非要生产那 ...
你问的太好了,很能说明问题。
经济上升,GDP不是年年增长吗?对应总商品量不也是增加的吗?既然是增长的,说明社会在买完上一年的商品后,必须产出更多的商品,这才能表现出增长。
企业生产那么多是为了追求币利,任何企业都一样。本来卖不出去,但在债务的帮助下就卖出去了,债务主要来自财政政策和货币政策。然后社会就繁荣。如果没有那些债务,经济会立刻衰退。
所以年复一年,币利在增加,债务也在滚存,结果出现了债务危机,然后衰退,衰退使破产增加,债务就免除了。这时就完成了你说的均衡,但经济出现了周期。所以,债务危机与经济周期同根同源。
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2012-11-30 19:00:03
阿梁 发表于 2012-11-30 18:54
你问的太好了,很能说明问题。
经济上升,GDP不是年年增长吗?对应总商品量不也是增加的吗?既然是增长的 ...
算了,照你这么说,一切都因为人类而起,没有人类,就没有经济,没有经济,就没有经济周期。所以,人类的存在是经济周期的原因。
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2012-11-30 19:18:23
阿梁 发表于 2012-11-30 18:54
你问的太好了,很能说明问题。
经济上升,GDP不是年年增长吗?对应总商品量不也是增加的吗?既然是增长的 ...
你说的债务与经济危机的关系,不可否认由这方面的因素,但并不是你认为的所谓买卖差原因导致的。
也许你是受所谓中国产能过剩、压低汇率扩大出口导致顺差等等报道、现象,从而提炼出你所谓的“模型”吧。
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2012-11-30 22:38:08
derekllgg 发表于 2012-11-30 19:18
你说的债务与经济危机的关系,不可否认由这方面的因素,但并不是你认为的所谓买卖差原因导致的。
也许你 ...
我应该明白你为什么不理解了。因为你数学逻辑想不通。这里有以下几点要你考虑:
1.对于企业生产商品的买卖你能不能看成就是用企业的支出来购买企业的产出?如想不通,可参看QE1、QE2、QE3为什么是错误的帖子。然后再想买买卖差问题。这是一个循环。
2.循环模型。即货币要完成支出--收入--再支出的循环,而这个循环要每轮都扩大规模,那会是什么样?不借助债务能实现吗?
3.前面你所说的问题,实际上我都回答了,你不理解。而且,恰好在你的均衡里面本已包含经济周期,你不自知,倒说我胡说。所以我反复请你理一下逻辑。你如不信,烦请将原帖推荐给你的老师,请他们评判,或由他们给我最严肃的批评指责。
4.你强调看书很好,但是,书里没有讲过的你又如何去知道呢?我说的模型,是客观实在,也给出了算式,为什么不就着算式指出我的错误所在,而是死记书本上的名词,想当然地说我不正确。你的证据在哪里?你给出什么算式?
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2012-11-30 22:50:12
不好意思,我本科学数学的,所以还不认为你的“模型”有什么别人看不懂的。
不客气地说,你的问题是根本不懂经济学,还听不进别人的意见。
你自己想想,论坛中还有几个人和你讨论?
如果你只是个爱好者,那就算了;如果你还是个学生,建议你踏实点学习。
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2012-11-30 22:54:06
derekllgg 发表于 2012-11-30 22:50
不好意思,我本科学数学的,所以还不认为你的“模型”有什么别人看不懂的。
不客气地说,你的问题是根本不 ...
好吧!我不再与你争论。本论坛同样也有支持我的人。
你既然是学数学的,为什么不解释你的扩大再生产是如何实现的?
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