您能解释一下“消费集合是凸集”的含义吗？

嗬嗬，问一个私人问题，

版主是学经济学的吗？

硕士还是博士？

没有别的意思，只是在讨论中，我在立论，你在批判。

经济学立论比批判要难一些。

你喜欢引用别的观点，我不太喜欢。因为经济学的现有理论，许多地方实在让人吐血身亡。不过，我比较喜欢物理学和机械、电子等。

那你为什么还跑到这里来呢？

版主能够介绍一下您？

你的经济学修养不错。

不过我认为你没有看懂我写的东西，或许我没有写清楚。感觉你没有充分理解透，结果就关注细枝末节了。

如果SUNGMOO能够把“边际效用”的量纲搞明白，我觉得你就够在哈佛大学经济系当教授。

我在《马克思劳动价值理论研究》一书中，已经指出：“边际效用”这个概念对效用价值论和马克思“社会必要劳动时间”这个概念对耗费劳动价值论的意义，是一样的。他们都试图用语言陷阱浑水摸鱼。

你如果不愿意讲出或讲不出来即使速度的大小的含义就算了，扯出这个想做什么呢？

如果规定效用只是一个纯数，无量纲，那么边际效用的量纲不就是对应商品的-1次幂吗（你应该知道“单位”与“量纲”还不同）？这个有什么好惊讶的吗？

量纲是一种规定，关键在于这种规定体系的内在一致性。

为了避免某些人随意发挥（仅凭发挥是不足以了解一种理论的），我还要再声明（尽管以前声明过），我指正楼主，并非代表我必然支持“效用论”。

你的“后发优势”这个引号加得非常好。

“被外国人看成天经地义的概念”，这又是你自己的理解。

谁说外国人不“商榷”了，商榷难道就可以不讲原则了吗？商榷就可以不被置疑吗？

Δ本人坚持效用论，而且坚持基数效用理论的研究。谁说基数效用理论错误就一定要辩论几句，呵呵，谁让自己是自己思想的奴隶呢？可这里谁又不是呢？所以，大家彼此彼此，大概都不会介意的。但要尊重事实与逻辑，尊重前人研究的成果。

这里仅仅就楼主的观点分辨。

要想批判边际效用，首先要清楚所批对象的定义是什么，靶子都不清楚，非说自己是百发百中，恐怕就有打哪指哪的嫌疑了。这种论证方式哪个杂志登载了，也是那个杂志的不幸。

每一种物品都是以自己的一些自然属性来满足主体需要的，这些自然属性都有量的量度，量度增加1倍，其功能也增加一倍，比如一定卡路里的热可以消融一定体积的冰，加倍的热量也会消融加倍数量的冰。但是在一个组合要素才能产生效果的情况下，其中一种要素增加一倍，效果未必增加一倍。攒一台电脑要一个CPU与一个主板，若干其它零件。现在你说只要增加一个主板，计算机的计算能力就要好一倍，可能么？问题在于要分清效果是单一要素形成还是多要素形成。

人比之多要素的效果问题更为复杂。简单说，人非草木。满足欲望的过程与冰消融的过程不同。人的任何一个具体的欲望，只要有物品能使之满足，就一定在一定量的消费上达到满足点（这一判断。可以先反驳）。这个特点与欲望的无限性并不矛盾。欲望的无限性是指需要的长期性和欲望种类将无限增加性，而欲望可满足性是指一定时期一定具体品类欲望的可满足性。这就是与冰的区别。看不到这种区别，虽不能说像楼主揶揄“门格尔——边际效用论先驱之一”的用词那样——苯，至少分析也是不到位的。

其次看边际效用。一般的语言描述是：最后一个单位消费带来的效用。前面都是定语，终归还是效用。但依我所知，这是误解。

近似或离散的情况下，边际效用是每多消费一个数量的物品，所增加的效用与这次增加消费的物品数量的比。严格或连续状态下，边际效用是效用增量与消费增量的比值在消费增量趋于0时的极限。就离散状态而言，边际效用也是一个比值而不是一个单一单位的数值，不是效用单位（古典的基数效用单位与我认为的不同），而是效用单位与消费品单位的比值。如果消费单位是1吨汽油，效用增量就是1吨汽油消费后的效用量除以1吨，以毫克为单位（已经接近连续了）的计算是1毫克汽油消费的效用增量除以1毫克。楼主留有余地说边际效用“几乎”没有一个正确的细胞，可是楼主所说的边际效用是这个涵义吗？

楼主凭什么假定效用函数就是U=F（1/N）呢？

请楼主做一下这个函数的极限；

U=X（1-X/2S），当ΔX趋向于0时，ΔU/ΔX的极限是多少？再考虑最后这个极限值（另一个关于X的函数）与X的关系。若我说这就是效用函数，楼主怎样反驳？

至于货币价格与边际效用的关系，还有着更为复杂的换算。。若真有意研究，或想有效地批判，就请先将以上的边际效用叙述理解一下，我以为这个解释是符合历史上提出和主张边际效用理论的前人们在使用这个词时的涵义的。

[此贴子已经被作者于2007-1-20 10:21:53编辑过]

这正是许多“批判者”的共性错误。

正因为某些“批判者”有某种习惯性的懒惰，便常有“发自内心”（不知是否发自大脑）的感受；也正是这种习惯性懒惰，某些批判者“顺理成章”地认为只要有人置疑他们的所谓“批判”或“商榷”的逻辑，那些置疑者就被认为是在“坚持”其要批驳的靶子。

其一，你批评的靶子都找错了（或者找不清楚），还要说别人在“坚持”你那个“虚构的靶子”吗？

其二，即便你批评的靶子找对了（或者弄清楚了），但批评的逻辑存在问题，别人指出这种问题，是不是就可以证明别人必然同意你批评的靶子？

说到底，是不是可以得到这样一个结论（仅仅是猜测）：这些批判者的逻辑是，“只有别人反驳我的，别人一定就在支持‘我打算反对的’（而我反对的方法与论证是否有问题，是无关紧要的）”。

众多“批判者们”如此热衷于批判某些理论（假设他们已经足够明白自己要批判的对象，虽然这个假设常常不成立），为什么就不能认真对待一下别人对自己的意见呢？

还有一点很可笑：从古至今，谁说某种理论不能被批判吗？谁说某种理论是“天经地义”了吗？理论的发展就是通过批评进步的，但批评不是没有原则的。“对批评的批评”就成为“认可天经地义”了吗？

（至于那些看不清问题与逻辑而随声附和者，就不在上述议论中了）

楼主的这个函数关系已经充分表明：他还没有清楚什么是导数。

但楼主会很语重心长、感悟颇深地告诉大家：“我认为你没有看懂我写的东西，或许我没有写清楚。感觉你没有充分理解透，结果就关注细枝末节了。”

如果那些“效用论者”也如此对楼主说出这些话呢？楼主将说什么呢？

双方都认为对方“没有充分理解透，结果就关注细枝末节了”，大家就不必讨论了吧。

照你这样讲，哪种理论“不试图用‘语言陷阱’‘浑水摸鱼’”？

你的“清水”理论是否摸到了鱼？

中国有句很幽默的古语：水至清则无鱼。

身在福中不知福啊！

你不喜欢幽默，那就换种说法：西方大学现在教授的西方经济学中的价格论和资源配置理论及分配论，不管咋样隐晦，都或明或暗地以效用价值论为基础。

不过，版主的是如何看出“效用”和“边际效用”的“内在一致性”的，你能告诉大家吗。

作为一个企业，我在对商品定价的时候，我要考虑我的商品的“效用”和“边际效用”吗，根本不需要。

作为一个消费者，我在购买一种商品的时候。我要考虑商品的“效用”和“边际效用”吗，答案是这样的：我先看我有钱吗，纵使我有钱，我还要看这些钱能如何花，最后我才考虑买特定商品时，到底买多少数量。

请版主看看，效用价值论离价格决定过程有多远。

我自以为摸到了“鱼”，而且挂在“JJXJ”网站上好久了。版主不否鉴定一下，也许是木鱼。

效用与边际效用的量纲问题，前面已经说过了。

“西方大学现在教授的西方经济学中的价格论和资源配置理论及分配论，不管咋样隐晦，都或明或暗地以效用价值论为基础”

此种说法个人非常不同意。你在哪本现代西方大学教授的著作中找到了有关“价值”的定义？

首先fujo11先生必须明确一点，理论中采用“效用函数”分析，并不等同于所谓“效用价值论”。如果fujo11不相信此，那就请fujo11找到现代西方经济学著作中关于“价值”的定义及相关论述（请找出原文，而非译文）。现代经济学早已不需要“价值”这种概念。

其次，“现实生活”中的人在行为时会考虑哪些因素，任何一个人都无法全面详细概括，“理论”并不是考虑“所有因素”，如果fujo11认为理论不需要抽象，那么讨论到此为止。

至于应该或愿意做哪种抽象，每个人可以有自己的选择或标准。但误会别人的选择或标准，是另一种问题。

任何一种理论都是在“瞎子摸象”。

不盲者就能看到“全象”了吗？“全象”是如何定义的呢？

不盲者就能看到四维空间中的“全象”了吗？不盲者不过也只看到了大象的某个profile而已。

嘲笑瞎子摸象，和“五十步笑百步”没有本质区别。

（当然，fujo11先生未必想用这个成语嘲笑什么）

所谓效用“单位”应该是指有效的同等单位，而不是指不断微观化的单位。而“有效的同等单位”是指物品对人发挥他可以感受得到的效用的量，并且以这个量作为单位去衡量物品的总效用与每一添加的效用量。

因此对于汽油,我们没有必要去追究到汽油分子的边际效用，因为一个或多个分子的汽油并没有产生可以使他的使用者感受得到的效用。而感受或者预期感受得到物品的效用是需求者采取需求行为的前提。

边际效用是指添加最后一个单位的物品对使用者所产生的效用程度。问题在于，这个效用程度是主观感受的程度呢？还是物品在一个人那里所产生的客观效用程度？几乎所有人都倾向于前者，而忽视后者。但是，物品的客观效用程度越大，人们所感受到的总效用越大，而所感受到的边际效用则越小。因为一件物品所产生的实际作用越大，它所能够产生的效用越大，它就越容易满足人的需要，从而使人在它面前更容易产生满足感，产生最小化的边际效用。

与此相反，越是少用的东西，它的边际效用恰恰越大，因为人们需要较大的量才能满足需要。

因此，越有用就越容易走向无用，相反，越无用就越容易有用。

若不介意，插一句。

现象与现象内部的规律是不同的，理论仅仅是用一种现象解释另一种现象吗？有云就可能下雨，这是理论吗？这是理论要解释的或是理论的结论。

请问，作为一个企业为什么要做广告？不做广告可以节约大笔经费可以降低成本，可以增加竞争力，可广告支出占了一些消费品的很大一块成本。这里面就可以用边际效用理论解释。

作为一个消费者，“纵使我有钱，我还要看这些钱能如何花”，对此不同的理论有不同的解释，可以做个擂台看看这个问题哪一种理论解释更符合逻辑与事实。作为“批判者”，请先弄清楚别人是怎样解释的，然后再看这种解释哪里有问题，并给出自己的解释。或者先给出自己的理论对这个问题的解释，再比较别人的解释，说明为什么自己理论的正确性。

同意前两个自然段。

后面的“客观效用程度”是物品的自然属性，属于物品的品质。这样命名请考虑与物品品质有何区别。效用理论是以同质物品为研究对象的，或者是以同质量物品为约束条件，或者是已将物品的品质（具体体现为含热量，亮度、甜度、含棉量、光洁度等等）设为常量。

但“越有用就越容易走向无用，相反，越无用就越容易有用”，就有比喻的味道了。因为混淆（有时故意混淆以得到语言的趣味性）了主观效用与“客观效用”或效用与品质。理论讨论建议少用比喻。不清楚的人就更糊涂了。

[此贴子已经被作者于2007-1-20 20:36:30编辑过]

呵呵，老黄的话说的，“越有用就越容易走向无用”，“越无用就越容易有用”，这是不是违反逻辑？不过我相信老黄逻辑上还是自恰的，只是语言表述上糊涂了，言不达意啊。

我不用边际效用理论也完全可以解释企业为啥要做广告。

我们中国人关于风和雨关系的解释，比西方生动的多。但那是神话，不是理论。为了自圆其说，不惜曲言附会，那样也是理论，但是是错误的理论，因为它和客观存在不符合。

我一再强调边际效用价值论成立的条件，不知为什么，你们就是看不见。

我记得关于“瞎子摸象”在经济理论研究中的方法论讨论，我们已经讨论了好几次了。

如果SUNGMOO是个不可知论者，我也无法和你辩论，但你一边说客观存在的一个方面是可知的，而且能达到真理；另一方面又认定对客观存在不能得到全面的认识，这就是自相矛盾。

系统科学告诉我们，对于客观存在，我们能够达到全面的认识。就象我们这些明眼人，不必要象盲人那样，通过片面认识而形成全面认识，而且达到正确认识。