不能这么说，那要看是什么

只要运输、服务等等不被认为创造价值的活动还需要补偿，就不必奢谈什么价值

我个人觉得，你的这一观点与以前的观点是相互矛盾的。

第一，我个人以为，人类的劳动时间是建立在活劳动基础上的，是人的生命个体的活的劳动，这一人的劳动时间自然地就是“自然的”，是不可以被随意“抽象”的，或者说，是不可以被抽象为一种与人的活的个体的自然劳动时间相对立的“社会劳动时间”的。马克思认为，私有制条件下，社会劳动被分解为相互隔绝的私人劳动，所以，人类的社会劳动就随之被分解为个别劳动，即人类的社会劳动时间就随之被分解为个别劳动时间。这种解释是不对的。因为，社会劳动被分解为相互隔绝的私人劳动，说的是二者的社会属性的划分，是性质上的划分；而社会劳动时间就随之被分解为个别劳动时间，讲的是“时间实体”的划分，是“同质的时间”被分解为两个不同质的实体——社会时间与个别时间。这种时间实体的划分，在经济学上是不可能做到的。也就是说，马克思本人将事物的性质，与事物的实体，二者相互混淆了。

马克思在《资本论》中，为了他的那个“社会必要劳动时间”的存在，发明一个区别人类的自然劳动时间，与人类的社会必要劳动时间的办法——将自然劳动时间标注为“一、二、三....”，将社会必要劳动时间标注为“1、2、3....”。商品生产者在其个别的生产劳动时间内的“一、二、三....”所生产的商品价值，是否等于其在个别的生产劳动时间内的“1、2、3...，若大于时，就赔本，若等于时，就够本，若小于时，就赚了。真够累的！

第二，资源环境约束条件下，劳动时间就是一个常量，在此情况下，不再考虑劳动时间这一条件了，仅仅考虑社会需求这一变量。

机器、科技等是促进财富增长的手段，并非是财富增长的目的。机器、科技等等的作用，不仅仅就是为了增加价值，而是为了满足日益增长的社会需求；满足这一需求的财富总量的这种增长，总是要求价值总量增长与其财富总量增长保持着这二者相互之间的同步性和一致性。或是说，机器、科技等的作用，满足日益增长的社会需求的同时，也实现了价值总量的增长。财富的增长与价值的增长，本是同一命题。价值的增长是财富的增长的“题中之义”。【1】

第三，马克思的“劳动”，有时是指劳动力的使用，有时是指劳动过程中不同因素的相互作用，请注意区别二者之间的实质内容的不同！

第四，在现实的世界中，尽管由无数人的活的劳动，构成了人类劳动，但是，却不会因此就构成了“人类的社会劳动时间”，现代科学指出：人类的"社会劳动时间"作为现实的物理的、物质的度量单位，则是不存在的。马克思也看到这一点。为此，马克思将“社会劳动时间”转化为“个人的劳动时间”或“个别的劳动时间”。他说到，在社会正常生产条件下，每一个体的生产者从事使用价值的制造过程中，若以平均的劳动强度和平均的劳动熟练程度，去生产该使用价值所用掉的劳动时间，就是必要的“社会劳动时间”了。其实，有没有“必要”这样一个修饰词，没有多大关系。关键问题是，马克思将“社会劳动时间”转化为“个别劳动时间”的办法和途径，看起来也太轻松简单了。如此这般，在个别劳动时间上面加上两个“平均化”后，个别劳动时间即刻就转化为社会劳动时间了。

不过，看起来的“轻松简单”，实际上不过是从另外一个角度或另外一个侧面，佐证 了——个别劳动时间就是社会劳动时间，二者本质就是一回事，那有什么“复杂艰苦”一说，唯有“轻松简单”。从社会劳动的实质内容看，这一“平均的劳动强度和平均的劳动熟练程度”，并不属于个别劳动时间的“内生”的质的规定性，而是源于生产者个体的外部世界的，并加之于生产者个体的劳动过程之上的一种东西，是一种令人捉摸不定的东西。如果 真是如此，那么所谓社会价值，与个别价值，二者之间孰真孰伪的学术争执，就可以休矣！因为，社会价值的本质，就是社会需求（即有效需求）。联想公司生产的手机售价为500元，美国苹果公司的4S手机售价5000元。为啥呢？除效用大小（注:美国苹果公司的4S手机的效用即使用价值是“叠加”的，联想公司的手机则是单一的。苹果公司的手机效用是立体的，联想公司的手机效用是平面的，针对市场不同消费群体，分别地满足不同收入水平，不同消费者偏好的社会需求。）不一样外，社会需求所反映在各自的成本价值上也是不一样的。【2】【3】



附注：

【1】亚当·斯密在《国富论》中多次提及这一问题。他多次指出，价值的增长是财富的增长的“题中之义”。他说道，劳动的价格，即体现在生活必需品和便利品及服务之中的土地的投入及其地租、资本的投入及其利润及其劳动者付出艰辛和苦难及其收入，构成财富的全部价值。这价值随着国民财富的不断增长而不断增加，因此，人们总是随着生产力的发展，随着国民财富的增长而日益富足的，劳动者的工资收入总是随着社会劳动生产率的提升，呈现在不断增加的趋势。他还指出，尽管统治阶层往往骄奢挥霍大量财富，但是那仍仅占国民财富的极小部分，只要做到了国泰民安，财富就会源源不断地被生产出来。财富天生具有“普惠性”，随着它的不断丰富，它就会恩泽每一个国民身上。即便是今天的一个极普通的劳动者及其家庭的日常生活用品的数量及其质量，与中世纪拜占庭时期的封建领主所拥有的日常生活用品的数量及其质量相比较，二者相差无几，甚至质量还要好一些，或者数量还更多一些。

【2】马克思曾解释说，不能将价值理解为一个人越懒，个别劳动时间越长，其价值就越大。价值取决于社会价值，并不取决于个别价值。看起来似乎有些道理，其实不对。“个别劳动时间”有两个含义，其一是指劳动过程中不同因素相互配置，相互作用的时间，另一个是指，劳动过程中单一劳动力使用的时间或单一劳动力耗费的时间，这是两个内容不同的东西，不能混淆。在劳动过程中，不同因素之间受限于一定的社会生产力发展水平，它们之间的比例关系总是一定的，保持着相对合理的配置比例，任何一个因素的投资数量，若超出配置比例的合理限度，都是不被市场需求所认可的，都是一种浪费资源的行为，所以，“一个人越懒，个别劳动时间越长，其价值就越大”，该例子本身的内容就违反经济学的一般性规定，也是违背人们的日常生活常识及其行为认知的。马克思举这个例子，说明个别价值与社会价值的区别，是不对的。

【3】我所讲述的是——马克思的社会必要劳动时间，这一概念的由来。另外，马克思还在给出“社会必要劳动时间”概念的后面，又举了一个例子（注，仅是例子，不是资料！）他说，自普遍使用上蒸汽机于纺织业后，完成同样的产量，所耗费的工时仅是手工纺织机的一半。因此，社会价值就取决于蒸汽机所纺织的产品价值，而不是取决于手工纺织业的产品价值。问题的关键在于，纺织业产品的使用价值是否由此发生变化。如果没有质量的变化，那么，就要考虑整个纺织业的总产量是否符合社会需求，如果符合社会需求，无论是蒸汽机纺织业，还是手工纺织业，都可以存在下去的。如果，社会需求是一定限度的，一般来说，由于价格不存在优势，那么首先遭到淘汰的，就是手工纺织机业的产品了。问题就在于此，由于采用了现代化的大机器生产体系，一旦产品在数量上充分地满足了社会需求之后，下一步该怎么弄？肯定就是向使用价值的效用扩展，即在产品数量上已能够充分地满足了社会需求的基础上，产品不断地深化其效用的方向发展，即向产品效用的个性化、精细化、多元化的发展。据说，今天的劳斯莱斯、宾地等世界名牌贵宾汽车，今天的瑞士名牌手表如劳力士、百达翡丽等等，今天的世界名牌时装如路易威登等等，都是特制的，都是纯手工制作的，都是要人提前预约的。相比之下，今天的所谓的机械化、自动化、智能化的产品生产体系，都黯然失色了许多！平心而论，如果具有一定的、相当的“购买力”，谁不偏好那些符合自己意愿、喜好和习性的“个性化十足”的，依照自己自主意志特制而成的产品呢？即便在中国市场经济条件下，土家族的手工织就的“土布”，畅销国内外。为什么？因为，它可以根据游客的喜好，编制出各种异形的、意想不到的、令人惊喜的图案和花色，成为非物质文化遗产，深受客户欢迎，其交换价值即市场价值充分体现出来了。为此，相比之下啊，机器纺织业是大批量的生产，就不可能做到这一点了。

所以，我说，马克思仅是讲了市场化的价值的一个方面，尚未讲市场化的价值的另一个方面。这就是马克思的历史局限性的问题，是历史原因导致的，故而，也就怪不得马克思了。但是，马克思的“社会必要劳动时间”的概念，的确显得十分的突兀。马克思认为，在资本主义大工业机器生产体系下，一切手工制造业都势必被其消灭，一切手工制造业内部的劳动分工以及由此劳动分工所产生的特殊的、专业的、传统的精湛制作工艺都根本无法与之相抗御，最终它们都将消亡殆尽。劳动过程中的“两个平均”——即“平均的劳动强度和平均的劳动熟练程度”就会实现。在此情况下，严格地依照这“两个平均”作为个别劳动时间的客观标准，那么，此时的个别劳动时间也就随之转化为社会劳动时间了。问题就在于，这“两个平均”指的是人的“两个平均”而非是物的“两个平均”。人是意识活动的，是有感情交流的、是有自主行为的，是有积极性、创造性、主动性和责任精神的。离开的资本主义现代化大机器体系的强制性的操作规范和纪律约束，在这无数的生产者个人之间因私有制藩篱而彼此相互隔绝的情况下，个别生产者在其劳动时间上的“两个平均”怎样能够做到自我实现呢？根本就做不到嘛！如果做不到，那么撇开这“两个平均”行不行？完全可以！撇开了这“两个平均”，社会必要劳动时间就“还原”为个别劳动时间了。既然如此，那么马克思为何非要提出“社会必要劳动时间”作为计量价值实体的客观尺度，这样一个概念呢？

为此，我只能回答说——我不知道马克思当时是怎么想的！反正我认为，马克思仅凭几十个字，就说明“社会必要劳动时间”决定着社会价值而非个别价值，这一十分重要的，不可或缺的基本概念，确实不是马克思他本人那种十分严谨的科学态度的表现。

有一点可以肯定，人们总是避免不必要的劳动。

人们发明各种机器、不断修改生产方式，目的只是为了能够用很少的劳动就得到更多更好的成果。

所以科技与机器能够降低物品价值，而不是“创造价值”。

楼上，确实，如果你把价值的定义迷信为马克思那种凝结劳动式的定义的话，确实好像机器是减少物品“价值”了，但是请注意，这实际上是证明了马氏那种“价值”定义的错误，而不是根据那错误的基础来论证别的事物！

     说一样东西是有价值，有谁会认为这是因为有劳动？
     即使说经济学是特殊的，在经济学中、在买卖中又有几个买方会认为某样商品有价值是因为有劳动？

楼主的价值概念还是非常模糊的.
机器、科技等的作用在提高部门生产力的同时,虽然减小新产品的(劳动力)价值v耗费含量,但却也创造了比预付资本C还更大更多的商品价值（价格）C＇或者劳动力使用价值的价值L(L=c+v)或者超出C和c的剩余价值m.

“创造了比预付资本C还更大更多的商品价值
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=2&from^^uid=963”如何“创造价值”？科技与其说创造了更大价值，不如说创造了更小价值。
没有人比我的价值概念更清晰的了，而在我看来，你的价值概念要比我的更含糊不清。

科技的作用，在于使物的价值更小，而不是更大。这个作用是推动人类生活历史性进步的根本因素。

科技与其说创造了更大价值，不如说创造了更小价值。

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在这里，你所说的价值，最多充其量不过就是马克思所说的劳动力价值而已，马克思说的很清楚，而科技的作用提个别或者部门高生产力创造的更大价值之中的“价值”，你应该就没有理解，所以，才会有这种片面之词。

按照这种逻辑楼主是不是认为某个部门在应用科技与机器的发展之后企业部门劳动生产力得到提高，因此该企业部门产生的剩余价值和利润反而减少了呢？

我不管劳动生产率提高后剩余价值与利润是否增加或减少，我肯定的是，单个商品的价值量必然下降。生产率提高有利于消费者，因为价格可以下降了，但也有利于生产者，因为此时就算价格下降了也有一定的利润空间，因为单位成本下降了。

在这里，你所说的价值，最多充其量不过就是马克思所说的劳动力价值而已，马克思说的很清楚，而科技的作用提个别或者部门高生产力创造的更大价值之中的“价值”，你应该就没有理解，所以，才会有这种片面之词。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=2&from^^uid=963
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马克思这样说：“随着机器在同一生产部门内普遍应用，机器产品的社会价值就降低到它的个别价值的水平。于是下述规律就得到了证实，按照这个规律，剩余价值不是来源于资本家用机器所代替的劳动力，恰恰相反，是来源于资本家雇来使用机器的劳动力”。

我不管劳动生产率提高后剩余价值与利润是否增加或减少，我肯定的是，单个商品的价值量必然下降。生产率提高有利于消费者，因为价格可以下降了，但也有利于生产者，因为此时就算价格下降了也有一定的利润空间，因为单位成本下降了。

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黄先生：你这里偷换了一个概念，即把“价值”偷换成为“成本”这个概念，另外“剩余价值”在你的价值概念之中不属于“价值”吗？可见，你没有弄明白“价值”的含义。

我认为你还有几个问题没有搞清楚，我当然明白你所说的意思。不相信，我可以分析给你看：
如果你所说的“价值”是个别价值即个别或者部门的耗费成本，你上面这句话“单个商品的必然下降。生产率提高有利于消费者，因为价格可以下降了，但也有利于生产者，因为此时就算价格下降了也有一定的利润空间，因为单位成本下降了。”便可以更改为“一个生产者生产的单个商品的耗费成本量必然下降。生产率提高有利于消费者，因为价格可以下降了，但也有利于该生产者，因为此时就算价格下降了也有一定的利润空间，因为单位商品耗费成本下降了。”
你这个“价值”如果是“社会总价值量”时，它才在社会总必要生产率提高时，单个商品的价值量必然下降。因此，社会总生产率提高有利于消费者，因为价格可以下降了；不过，这种社会总必要生产率的提高未必也有利于个别或者部门生产者，因为此时就算价格下降了一些因为个别生产率比社会平均必要生产率高的生产者也有一定的利润空间，因为单位成本下降了，但对于那些因为跟不上社会必要劳动生产率的生产者而言，这却是一个灾难，他们会因为该行业整个社会生产率的提高而被淘汰或者被迫转失业，他们唯一能够做的就是重新选择一个能够赶得上社会平均必要劳动生产率的行业，不再被社会淘汰和再次面临失业和被迫转行。
所以，你个别与整体没有区分明白！

价值是代价耗费，这是我的一贯观点，而成本则是这种耗费的现实形式，因此不是我偷换了什么概念，而是直指概念的本质。你要想了解我对价值这个概念的进一步阐述，看看我的《代价补偿价值论》好了。
另外我总是从个别去推导出总体的，因此我并没有象你所说的那样没有区分清楚个别与整体的关系。对于那些在相同行业里生产率一直很低者，除了遭到淘汰，你还有什么办法吗？做企业当然有竞争有淘汰，这是非常正常的新陈代谢，没有什么可奇怪的。过去中国不是淘汰了很多中小国企吗？也没见国家崩溃，相反，国家经济与实力却更好了。
对于生产率（无论是个别生产率还是社会整体的生产率）提高对消费者与科教双方都有好处，这个事情是显而易见的，不需争议。你担心一些生产率跟不上的企业的问题，难道你因此而要生产率高的企业与社会降低生产率来迁就它吗？那就是最坏的局面了。

你既然承认自己的价值是个别价值，生产率是个别生产率，我没有什么可以说的了，不过，你如果不区分清楚，就容易使人误解，这个应该注意

这也就是马克思价值理论缺乏完整性的体现，价值作为财富的代表，价值量应随财富的增长而增加。

这是两回事

你自己理解去，这里很明确，发生矛盾了。

我是说楼主所说的价值是个别或者部门劳动力价值v或者个别、部门预付的资本价值（成本）C=c+v，与生产资料价值c、剩余价值m、新产生的商品价值C＇、劳动（使用价值的）价值（L=v+m）等等不同！所以，这与马克思经济学以及从其推理出来的其它价值构成何干？

我没说你的好不好，我说的是楼主的主贴。

如果我答复你的内容，我会点回复的。