不再兜圈子了：价值到底是个什么东西

2012-3-6 17:54:45

烟雨红尘发表于 2012-3-6 15:59
我问的是你判定总利润为零（或为负）的依据，而不是你客不客气，你确定你的回答是针对我的问题的？

像马 ...

你以为我会没有根据的乱说吗？只有西经才会那样凭空假设。
我关于利润率等于零的论证多了，包括“为什么劳动创造价值的必然版”，包括“宏观经济学基础概念错误必须推倒重来”，里面都说得很清楚了，还有一个一万八千字的论文链接，可以说从多方面论证了总利润率为零的现实。推导过程简单明了，无懈可击，很多人无从反驳，但就是不愿意相信，他们宁愿相信自己也没搞清楚的那些与现实根本不符的理论。

现在从最简单的交换来看，两批产品A和B相交换，其成本只有三种可能，A=B，A〉B，A〈B，无论哪种情况，都没有利润产生。要么双方各自收回自己的成本，要么是一方赚一方赔，不可能两个都赚，每个交换都不产生净利润，整个社会的交换又怎么可能有净利润呢？

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2012-3-6 18:03:00

soporaeternus 发表于 2012-3-6 16:55
不可测的波动显然认为是随机的更合理一点

价格的波动虽然看似杂乱无章，但都是有据可查的，有原则可依的。
你只要站在超市里面看看那些打价签的人，就知道他们都不是随机乱打的，而是通过一系列的人，通过一系列的统计和决策来确定下来的。
而我们的经济学家呢？就知道在那里胡思乱想，对现实却从来不观察，不总结。真正的规律永远在现实之中，在现实背后，如果连现实都看不清楚，就更不要提发现背后的规律了。

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2012-3-7 09:12:36

clm0600 发表于 2012-3-6 17:54
你以为我会没有根据的乱说吗？只有西经才会那样凭空假设。
我关于利润率等于零的论证多了，包括“为什么 ...

像马克思那样想当然的下结论很容易出现错误：
   交换为什么不会出现两方都赚？
   都改革几十年了，不相信你连双赢是什么都没听说过吧？

   如果现在马克思那样的把价值固定为什么劳动或者固定的东西的时候，确实好像不会出现两方都赚，但是价值，是随着需求而变化的，相对于不同人（或人群）而具有不同的量，是一种具有主观性的东西，正常的交换是对于双方都获益的情况，这就是现实的双赢。

   再说，赔的一方为什么要交换？他完全可以不生产，为什么还要赔？
   当然，只有一方获益的情况也不是没有，比如有**特色的拆迁、把土地拿出来“自愿”集体化等等，只是不能算正常社会而已。

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soporaeternus

2012-3-7 09:16:24

clm0600 发表于 2012-3-6 18:03
价格的波动虽然看似杂乱无章，但都是有据可查的，有原则可依的。
你只要站在超市里面看看那些打价签的人 ...

你对“我们的经济学家”的判断我举双手赞同。
但是关于超市商品定价的问题——不可测并不等于其整体分布区间也是不可测的——并不存在具体或是准确的价值度量，现有的买卖议价更能比较公平地促成交易地产生。

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2012-3-7 10:01:55

烟雨红尘发表于 2012-3-7 09:12
像马克思那样想当然的下结论很容易出现错误：
交换为什么不会出现两方都赚？
都改革几十年 ...

所谓的双赢，就是各取所需、互相促进而已，就是各自都能生产更多的产品。
比如两个人独自生产，甲和乙一年各能打100斤粮食，如果双方合理地合作，两个人就能打300斤粮食。
仅仅是生产力提高了，是产品增加了，大家更富足了，这就是双赢了。
但甲和乙仍然没有赚到什么利润，每个人多出来的50斤粮食，仍然是自己的劳动成果，只不过每斤粮食里包含的劳动代价变少了而已。
再说交换的情况，任何交换的两件商品，总是有其成本的吧，这不是我凭空捏造的吧。假如甲产品成本100元，乙产品成本200元。你给我一个交换比例出来，让双方都赚到利润？我不管交换双方心理如何满足，如何高兴，我只看成本和利润。

赔的一方为什么交换？因为他处于劣势啊，你生产的东西人家不爱要，你当然就只能廉价处理。
你不生产请问你怎么谋生？必须先把自己不受欢迎的产品处理掉，然后想办法生产有优势的，至少是一般水平的产品出来，但你的下一批产品是不是有优势，还得经过市场的检验，你如果卖不出去，还得廉价处理，这不是你愿意不愿意的事情。

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2012-3-7 10:18:29

soporaeternus 发表于 2012-3-7 09:16
你对“我们的经济学家”的判断我举双手赞同。
但是关于超市商品定价的问题——不可测并不等于其整体分布 ...

价格可能随时变化，但每次变动都是由依据的，不是乱变的，
每个商品价格的制定者，他所做的每一个调整价格的决定，都是有原因的，不能用随机两个字来敷衍过去。

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2012-3-7 10:30:08

clm0600 发表于 2012-3-7 10:01
所谓的双赢，就是各取所需、互相促进而已，就是各自都能生产更多的产品。
比如两个人独自生产，甲和乙一 ...

比如机器生产商和工厂主：

机器商生产一台机器用了5万元，卖给工厂主10万元；
工厂主10万元买了机器，用了2年，外加电费2万，替代了10个工人，这10个工人两年的工资是60万。

这是工厂相当普遍的一种情况了。

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2012-3-7 11:44:05

烟雨红尘发表于 2012-3-7 10:30
比如机器生产商和工厂主：

机器商生产一台机器用了5万元，卖给工厂主10万元；

你说得没错，这的确是事实。
但这却是局部、个别的事实，不是整个现实。
个别企业完全可以有利润，还可以是暴利。
但全体企业总的利润率是零，我知道你不愿意接受这个结论，所以也根本不会看这个结论的推导过程，所以我们这么讨论就是瞎耽误工夫。

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shqpzf

2012-3-7 13:36:51

人的劳动才能创造价值,价值是人类劳动的结晶，是不错的。当然具体情况有不同。
商品价格与价值不一致时，才有市场波动，有生产交换等活动。
资本、土地本质是没有价值的，或者是零价值。由于市场需求使它们具有某种类似价值的特点，但是它们依然不是劳动的结晶，只是将来劳动的提前使用，是一种透支、借贷性东西

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2012-3-7 14:33:09

clm0600 发表于 2012-3-6 17:54
你以为我会没有根据的乱说吗？只有西经才会那样凭空假设。
我关于利润率等于零的论证多了，包括“为什么 ...

我如果说你这是瞎驴拉磨，原地打转，可能你会不高兴。
如果都像你这么说，整个社会都没利润，那还什么经济建设，搞个屁，反正一赚一赔，没意思得很，都休息算了，
你不能从理论上去理解双赢交换，那是因为你所用的理论是错的。你不会连这个没想到吧

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2012-3-7 16:11:22

shqpzf 发表于 2012-3-7 13:36
人的劳动才能创造价值,价值是人类劳动的结晶，是不错的。当然具体情况有不同。
商品价格与价值不一致时， ...

既然是透支和借贷，那怎么归还呢？用什么来归还呢？为什么没有借条？
商品价格与价值不一致，只能说明价值理论有缺陷而已。
而交换，只要有分工就要有交换，在某些人创造价值这个概念以前，交换早就产生了。怎么能说价格价值如何如何，才有生产交换活动？

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2012-3-7 16:19:19

tsp8001 发表于 2012-3-7 14:33
我如果说你这是瞎驴拉磨，原地打转，可能你会不高兴。
如果都像你这么说，整个社会都没利润，那还什么经 ...

你为什么不睁眼看看现实呢？
现实难道不是像你说的那样，大家都觉得没意思，所以就干脆不生产了吗？经济不就是这么衰退的吗？

你所谓的从理论上理解双赢，不过是一种凭空想象而已，不要醉心于某些花哨的理论，要面对现实。

经济建设，目的是创造产品，创造财富！而创造产品和财富是为了满足人们的需求。生产和所谓经济建设的目的，从来也不应该是什么利润！正是因为人们都在追求本来就不存在的利润，才会碰得头破血流，才会产生各种经济乱象。

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2012-3-7 21:46:15

clm0600 发表于 2012-3-7 16:19
你为什么不睁眼看看现实呢？
现实难道不是像你说的那样，大家都觉得没意思，所以就干脆不生产了吗？经济 ...

现实是什么？现实就是大多数企业都有利润。
什么花哨的理论？你所知道的理论中你认为有那一套理论能解释双赢？你都不知道就认定人家是花哨了。
利润都不存在，不说别的，如果是你，你能投资股市吗，市盈率都为无穷大呀。
企业的目的是什么？就是利润呀，你到过企业没有？

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2012-3-8 09:34:37

tsp8001 发表于 2012-3-7 21:46
现实是什么？现实就是大多数企业都有利润。
什么花哨的理论？你所知道的理论中你认为有那一套理论能解 ...

你就沉浸在你的美好理论给你描绘的美好前景里吧，永远都不要出来。

你这种观察力，你的社会经验，决定了你必须等企业大量倒闭，物价飞涨的时候才能看清现实是什么样的

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2012-3-8 09:42:58

clm0600 发表于 2012-3-7 11:44
你说得没错，这的确是事实。
但这却是局部、个别的事实，不是整个现实。
个别企业完全可以有利润，还可 ...

作为机器商和机器使用厂家的双赢交换是这两个行业的交换基础，这已经不是单纯两个厂家的事情，已经涉及到行业之间了。

我不明白你说这个是局部、个别事实，而不是整个现实的依据在哪里？

顺便说一句，你认为不存在双赢，让我举例子，然后我举了，你又马上说我举的是个例。。。。。。我举多少例子可以不算个例？
返回来说，能不能麻烦你举个例子，说明某两个行业间的交换始终是一个亏，一个赚的？
（你既然说是整个现实，这行业例子不难举吧？）

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2012-3-8 09:51:15

你要说的是现实，我也在跟你说现实，企业追求的是什么？是利润，你都没到过企业，跟你说也白说，你别当全天下办企业的、在企业上班的人都是白痴好不好。
我的理论啥样子你根本就不知道，还美好来美好去的，扯蛋。

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2012-3-8 09:59:04

烟雨红尘发表于 2012-3-8 09:42
作为机器商和机器使用厂家的双赢交换是这两个行业的交换基础，这已经不是单纯两个厂家的事情，已经涉及到 ...

你的例子当然是局部的，
第一个提供机器的企业也许有利润，但这个利润全是第二个使用机器的企业给它的，成了第二个企业的成本！
第二个企业看似压缩了成本，但同时也压缩了社会购买力，即原来能拿60万工资的工人失业了！你以为这个企业的产品还能保持原价出售吗？就算他的产品能按原价出售而赚得大量利润，可是社会购买力的缺口就会转嫁到其他企业上去！
所以，你单看一个企业，两个企业，一个行业，两个行业，都无法得出总的结论，
用局部来代替全体，而缺乏总揽全局的眼光，永远也不可能得到正确的结论。
要总揽全局，就要知道，全体企业赖以生存的社会购买力，是什么组成的？
我来告诉你：就是生产环节里的工资！就是企业的成本！全体企业的成本就是全社会的购买力！

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2012-3-8 10:04:55

tsp8001 发表于 2012-3-8 09:51
你要说的是现实，我也在跟你说现实，企业追求的是什么？是利润，你都没到过企业，跟你说也白说，你别当全天 ...

你看到了全体企业都在追求利润的事实，这没错。
但你没有看到全体企业都追求不到利润的结果，他们只能自相残杀，做一个零和游戏。
在企业上班的人不是白痴，因为他们能拿工资。企业老板也不是白痴，因为他们也可能赚钱。但全体企业老板加在一起，就是一个头号大白痴。

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2012-3-8 11:23:45

你看小说看多了吧，还自相残杀，
别的我懒得说了

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2012-3-8 11:27:18

tsp8001 发表于 2012-3-8 11:23
你看小说看多了吧，还自相残杀，
别的我懒得说了

你是神话看多了，要什么就有什么
别的我也懒得说了。

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2012-3-8 13:08:24

clm0600 发表于 2012-3-8 09:59
你的例子当然是局部的，
第一个提供机器的企业也许有利润，但这个利润全是第二个使用机器的企业给它的， ...

说没有例子就早说呀，等别人说完了例子，自己举不出来，就说别人是片面的，要从整体分析，有意思么？

   失业的工人就要饿死？
   原来多少行业，现在多少行业？原来手工劳动，现在又相当一部分被机器替代了，为什么工人反而开始缺了？至少从前年开始，相当一部分企业都开始出现招工困难，那些被机器取代的工人哪里去了？

   人可以不断创新出新的行业并加入整体社会经济发展中，这是经济飞速发展的一个重要原因。

   只有工资是购买力？
   别被马氏理论糊弄了，难道资本家的钱就不能花？非要买鸡蛋自己吃才叫购买力，买机器的钱、买用作原料的鸡蛋都不算购买力？
   （至少通过机器的例子我们就可以看到，机器行业的购买力大都与工资无关，或许你的全体企业概念排除了机械行业？）

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2012-3-8 13:42:03

烟雨红尘发表于 2012-3-8 13:08
说没有例子就早说呀，等别人说完了例子，自己举不出来，就说别人是片面的，要从整体分析，有意思么？
...

你的例子就不成立，我为什么要举新的？你的两个企业想把产品定多少价格都可以？那样当然有利润了，可是你得看整个社会的购买力有多大呀！你这种例子，完全建立在一个假设之上，企业产品不愁卖，价格可以自己说了算。
失业的工人就算找到了新的工作，又拿了60万的工资，但这意味着他所服务的那家企业，又产生了成本为60万的产品等着出售，人家挣的工资，已经有了对应的产品。你用这部分工资来买你的产品，人家的产品就积压了，因为总数就是如此。

资本家的钱是能花，可是他得先挣到钱才能花呀，现在讨论的焦点就是所有资本家合起来算，能不能挣到钱！你先证明大家都挣了钱，然后这个钱随你花。
相反，你现在指望资本家赚自己的钱，最多是甲资本家赚乙资本家的钱（你的例子只能说明这一点），这就是你所说的企业整体利润？

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2012-3-8 13:55:21

烟雨红尘发表于 2012-3-8 13:08
说没有例子就早说呀，等别人说完了例子，自己举不出来，就说别人是片面的，要从整体分析，有意思么？
...

你说的机器行业，根本就不是一个完整的行业，因为机器只能卖给企业来搞生产。
这个过程中，做机器的企业甲就算拿到了利润，不过是用机器的企业乙垫付给他的，用机器的企业乙不但要实现自己期望的利润，还要挣出做机器企业甲的利润来（因为甲的利润已经变成了乙的成本），可以说两个企业的利润还都没有实现呢！
你得再往前找啊，你总会面对消费者的！还没走出企业的圈子，只是一部分企业挣到了其他企业垫付给自己的利润，就说全体企业都挣钱了，不管后面企业的死活，这就是西经最可笑的地方了。

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YYSRR

2012-3-8 18:28:22

楼主的题目是" 不再兜圈子了：价值到底是个什么东西"。可是最终并没有说明价值究竟是个什么东西。开始谈到了劳动价值、成本价值，后来又推翻了这些，又说价值只是学者们弄出的一个玄乎的概念，似乎价值最终什么都不是了，于是对“价值”就没有了把握。确实，价值是一个大难题，不然世人都一直在研究也还是众说纷纭。

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2012-3-8 21:26:37

YYSRR 发表于 2012-3-8 18:28
楼主的题目是" 不再兜圈子了：价值到底是个什么东西"。可是最终并没有说明价值究竟是个什么东西。开始谈 ...

你自己看不出来，别怪我没说。
1、价值就是决定商品交换比例的东西，其背后却是人们对产品的占有权，分配权。
2、这个占有权，分配权，或者说决定商品交换比例的东西，一直是在变化的。
不管通过什么手段，只要拥有了产品的分配权，那么这种生产要素就可以说创造了一种价值。其中，劳动是天经地义的价值源泉，而土地和资本，则是随着社会的发展，由其所有人强行规定的、不合理但却成为现实上的价值源泉。
因此，在当今现实社会，价值是多种价值的混合体。

总之，不是我推翻了前面的说法，而是价值，本来就是一个被人所左右的东西，是它自己的内容在变化。

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2012-3-9 21:23:52

烟雨红尘发表于 2012-3-8 13:08
说没有例子就早说呀，等别人说完了例子，自己举不出来，就说别人是片面的，要从整体分析，有意思么？
...

怎么没声音了，找到全体企业整体利润的来源了吗？
不要老是在资本家之间传来传去的，那只能不断地积累企业整体的成本，不可能形成一分钱的利润！

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YYSRR

2012-3-10 20:04:41

clm0600 发表于 2012-3-8 21:26
你自己看不出来，别怪我没说。
1、价值就是决定商品交换比例的东西，其背后却是人们对产品的占有权，分配 ...

你还是在绕圈子，没有什么确定性，就像分子在作布朗运动。还是没有说明价值到底是个什么东西，你能给出个概念吗？这可是你的题目规定的。那么你认为价值究竟是什么？它的本质是什么？

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