不再兜圈子了：价值到底是个什么东西

2012-3-11 09:31:40

曹国奇发表于 2012-3-11 03:43
我觉得楼主应该先弄清楚经济学中要建立价值这概念的目的。

首先这不是马克思的套路，马克思把价值看作是劳动凝结而成的一种神秘之物，固执地坚持只有这个东西才能决定价格。
而我承认土地和资本也能参与决定价格，因此也可以说它们就是价值的源泉。

我已经说出了建立价值概念的目的，就是解释价格的来源和依据，同时也是分配权的来源和依据。你如果有不同意见，你可以把你的见解说出来。

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2012-3-11 09:58:06

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2012-3-11 10:07:12

clm0600 发表于 2012-3-10 21:47
我在上面的答复里都说明了，你自己还看不出来
“1、价值就是决定商品交换比例的东西，其背后却是人们对产 ...

　　“1、价值就是决定商品交换比例的东西，其背后却是人们对产品的占有权，分配权。”

　　你这个价值定义不能算是价值定义。还请你用规范的概念对你的价值重新定义一番。

　　价值是决定某物的东西，价值就是要解释这个东西是什么。这是定义的基本规则。你没有这样做
　　
　　你的定义实际上一种循环论证逻辑。人家问你价值是什么？你说是决定商品交换比例的东西。人家又问你：什么是决定商品交换的比例？你回答说是价值。
　　你这等于什么也没说啊。

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2012-3-11 10:38:55

简单的树根发表于 2012-3-11 09:58
600，能不能专门开贴论证总利润为0，常识是总资本家不断弄出来很多“剩余”购买力，使得商品积压。

全体企业的利润，看似可以实现，但只要看清三个事实，就知道这是缘木求鱼了。
第一个：产业链前端的企业实现的利润，不过是后面企业老板垫付给他的，成为了后一个企业的成本。产业链前面所有企业的利润，都会被传递到这个产业链末端、面对最终消费者的企业，汇总为这些企业必须收回的成本。
第二个：所有企业付给工人的工资，当然是这个企业的成本，这个成本看似随着产品的售出而得以收回，但这部分成本，也是不断传递下去的，也汇总为产业链最后企业的总成本。
第三个：产业链最后的企业，后面没有企业接手了，只能面对消费者，这也是全体企业利润得以实现的关键时刻，这时候，对他来讲最宝贵的购买力是什么？反正他的成本=所有企业工人的工资+ 所有它垫付出去的利润。可以说，所有工人拿到的工资，所有其它企业拿到的利润，都是最终企业的成本，这些成本，也就是宝贵的社会购买力。

总之，社会购买力等于企业的成本，那企业怎么可能赚钱呢？况且得到垫付利润的资本家，会把这些钱都用于消费吗？工人也会储蓄一部分工资吧，这些钱用来扩大生产规模去了，又去购买新的机器厂房去了，最终消费品企业别说赚钱了，而是肯定赔钱！除非在这个社会上，除了资本家和工人，还有很多钱多得花不完的消费者！但事实恰恰相反，有钱人都是投资者，等着用钱生钱呢。
所以ZF就会把这些有钱人的钱借来，搞福利花掉，只有这样生产才能维持，这就是凯恩斯主义的必然性，这也是主权债务危机的必然性，根本不可能有能力偿还。

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2012-3-11 10:53:21

clm0600 发表于 2012-3-11 10:38
全体企业的利润，看似可以实现，但只要看清三个事实，就知道这是缘木求鱼了。
第一个：产业链前端的企业 ...

　　从这个解释可以看出，楼主不懂银行和货币原理。

　　货币在实际运行中是要自动增长的。如何增长法在民主和专制国家是不一样的。在民主国家是议会打架分配和主权债务形式。

　　看来楼主还是继续钻研货币运行和原理。

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2012-3-11 12:32:38

好高误远发表于 2012-3-11 10:53
　　从这个解释可以看出，楼主不懂银行和货币原理。

　　货币在实际运行中是要自动增长的。如何增长 ...

你懂货币的结果，不也是主权债务吗？你不是在重复我的结论吗？

自动增长，那么增加的货币属于谁？谁能够无偿最先占有增加的货币？

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2012-3-11 12:37:07

好高误远发表于 2012-3-11 10:07
　　“1、价值就是决定商品交换比例的东西，其背后却是人们对产品的占有权，分配权。”

　　你这个价值 ...

是你自己在循环论证，而不是我
“人家问你价值是什么？你说是决定商品交换比例的东西。人家又问你：什么是决定商品交换的比例？你回答说是价值。”
你替我回答的最后一个问题，是你自己想象的，因为这就是你想象力的极限。
而我不会这么回答，而是给出价值的具体内容，指出价值里面的具体因素。

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2012-3-11 13:15:46

clm0600 发表于 2012-3-11 12:32
你懂货币的结果，不也是主权债务吗？你不是在重复我的结论吗？

自动增长，那么增加的货币属于谁？谁能 ...

　　“自动增长，那么增加的货币属于谁？谁能够无偿最先占有增加的货币？”

　　这都不懂，就来否定这个否定那个？是不是无知无畏呢。

　　你应该去问中国ZF，中国的货币总量从2002年的3万亿左右增加到2010年的几十万亿，都给谁了？我怎么不知道？因为没告诉你才导致你不懂经济，这不怨你。

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2012-3-11 13:18:18

clm0600 发表于 2012-3-11 12:37
是你自己在循环论证，而不是我
“人家问你价值是什么？你说是决定商品交换比例的东西。人家又问你：什么 ...

　　而我不会这么回答，而是给出价值的具体内容，指出价值里面的具体因素。
　　
　　你这样的学术精神倒是第一次见。也怪我少见多怪。

　　在给出价值定义的时候不讲价值内容，只有在别人追问的时候，才给出价值的具体内容。

　　就凭你这学术态度和方法，只能说你牛。谁敢与你辩论，那是找死啊。

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曹国奇

2012-3-11 15:00:11

clm0600 发表于 2012-3-11 09:31
首先这不是马克思的套路，马克思把价值看作是劳动凝结而成的一种神秘之物，固执地坚持只有这个东西才能决 ...

其实经济学里研究价值在于解答价格这种量为何不断变化，这就是我们研究价值的目的。

质与量有个基本关系，即同比变化，但是价格的变化是在质没变的情况下变了，与这个基本规定相差太远。也正是为了维持这个基本关系，所以经典理论都得出商品没变但是其质变了的结论，这样价格变化就好理解了。但是商品没变时其质变了与实际经验相差太远。这决定价格那决定价格，实际是经典表述不清，不值得借鉴。

我的看法是商品没变时其质不变，商品价格的变化仅仅是分配的使然，与劳动和生产资料等都没有必然联系。比如商品的价值是10，但是分配它的价值是20，则其价格就是20；分配给它的价值是1，则其价格就是1。如果总是将价格（或者价值）与生产紧密联系，必然有商品不变而其质变了这个结论，这是荒谬的。

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2012-3-11 16:13:26

曹国奇发表于 2012-3-11 15:00
其实经济学里研究价值在于解答价格这种量为何不断变化，这就是我们研究价值的目的。

质与量有个基本关 ...

我研究价值也是为了解答价格为什么不断变化。
价值没变，价格却自己变了，这才叫荒谬。因为价值不是某种物质，它只是价格的来源和依据而已，来源与依据都没变，价格怎么会凭空变化？

而商品不变，其价值就是可以变，没什么可荒谬的。

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2012-3-11 16:16:24

好高误远发表于 2012-3-11 13:18
　　而我不会这么回答，而是给出价值的具体内容，指出价值里面的具体因素。
　　
　　你这样的学术精 ...

你才是真的概念不清。你不是少见多怪，而是啥也没见过。
比如有人问我什么叫武器？
难道我会说：刀是武器，枪是武器。。。。？
你认为这就是武器的概念？

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2012-3-11 16:21:34

好高误远发表于 2012-3-11 13:15
　　“自动增长，那么增加的货币属于谁？谁能够无偿最先占有增加的货币？”

　　这都不懂，就来否定 ...

你说的民主国家也是一样增发了无数的货币，你不会装作不知道吧，你回答不了，就不要把话题老往中国上面引。
而且非常可悲的是，民主国家增发货币不是带来经济的发展，而是滞胀！发展的是物价，不是经济。

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2012-3-11 18:01:02

clm0600 发表于 2012-3-11 16:21
你说的民主国家也是一样增发了无数的货币，你不会装作不知道吧，你回答不了，就不要把话题老往中国上面 ...

　　你能不能把你这句话的意思说的明白些呢？连话都说不明白就来辩论来了？

　　我什么时候说过民主国家不增发货币了？我哪里回答不了？你看看我的66楼贴子。

　　民主国家和其它国家发钞票是什么结局这是另外一个问题。你先不要扯远。你先说一下，你明白你的思维体系存在的问题的吗？知道货币是不断增长了吗？你那个零利润还成立吗？

　　要一个问题一个问题讨论清楚，别没事乱扯，好吧。

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2012-3-11 20:20:43

好高误远发表于 2012-3-11 18:01
　　你能不能把你这句话的意思说的明白些呢？连话都说不明白就来辩论来了？

　　我什么时候说过民主国 ...

正因为利润率最好才是零，实际上甚至更低，所以才逼迫ZF借债搞福利，这相当于借钱给资本家来赚，还不起债就不得不增发货币，
明明经济没有发展，还是要增发货币，这就是凯恩斯主义带来滞胀和债务危机的原因。
你搞清楚因果关系再来讨论吧。

即使依靠赤字和负债增加了一些货币进去，只是给资本续了一两口气而已，只是助长了涨价而已，只是让资本家的债务转移给ZF而已，ZF自己的债务却无法收拾了。
再说，这种被迫注入的货币，根本无法抵消实际上小于零的利润率，因为利润率是零不过是最好的结果，实际上储蓄的存在，储蓄转化为投资的行为，使得利润率远低于0，靠每年等于GDP百分之一二的货币注入，能解决多少问题？能抵消通货膨胀率吗？

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2012-3-11 20:44:46

简单的树根发表于 2012-3-11 18:07
我明白600的意思了，全体资本家是赔钱的。为什么呢？全体资本家发出去的工资不能100%形成消费品的购买力（储 ...

你理解对了。
宏观经济学有个根本错误，就是错把投资也当作消费来看。其实，消费只能是最终消费品的消费，只有这样才能形成全体企业的收入；而投资，或者叫购买生产资料，不过是一个企业垫付给另一个企业成本和利润而已，从全体企业的角度来看，根本没有把产品销售出去，也没有取得任何收入，只是增加了整个企业整体的产能。人们把收入储蓄一部分，用来投资，就是抛弃消费品而增加产能，生产能不过剩吗？

我已经发过很多帖子了，都是说明企业整体利润为零的，只不过大家都看不懂。
比如“为什么只有劳动才能创造价值-必然版”，就是对企业利润为零的一种简化说明。
还有“宏观经济学基础概念错误，必须推倒重来”，就是利用曼昆自己的图，来说明宏观经济学的根本错误，指出“储蓄=投资”，根本不是维持经济健康发展的“均衡条件”，而明明就是“过剩积压条件”
而在这个帖子的链接里面，则是一个将近两万字的论文《政治经济学新解》，用简明的货币价值流通图，证明了利润率为零，证明了资本主义扩大再生产的不可行，证明了利息的危害。分析工具虽然运用了我的价值概念，但模拟的只是现实世界里工资和利润转化为最终消费品成本价格的事实，得到社会化大生产的基本规律：

工资总和+利润总和=最终消费品价格（价值）之和
有了这个等式，一切纷争都迎刃而解了。

上士闻到，勤而行之，中士闻道，如存若亡；下士闻道，大笑之。
我到论坛这几个月来，尽是听各种嘲笑了，今天总算见到了一个上士，太不容易了。

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2012-3-11 21:04:08

简单的树根发表于 2012-3-11 18:19
请楼主再专门发一帖，题目就叫：“资产阶级的总利润是0”。再征求大家的意见，确认一下逻辑上是否有想不到的 ...

其实，利润率为零的事实，还有一个人差不多也看到了，只不过没有这么透彻，
因为他只是简单地用式子迭代了一下，得出了最终消费品企业无法实现利润的结论，但论证比较粗，没有模拟出整个生产过程。而我的方法是用价值货币流通图来重现整个经济体的生产流通过程。

我提到的这个人叫张二寅，他创立了新宏观经济学，今年刚来论坛的，我们有过沟通了。关键在于，他虽然发现了利润的缺口，但他只是想办法去填补这个缺口（储备需求论，而这是无法实现的），而我却在此基础之上重建了整个经济学，重塑价值概念，价格机制，货币理论三大基础理论，揭露资本的真实面目，打破资本家的两大神话：
1、资本可以创造价值，因而企业才有利润
2、资本家赚钱不是为了个人享受，而是勤俭地积攒起来，用来发展生产
从而让人类的生产重新回到正确的道路上来。我的书《政治经济学新解》，正在准备出版。

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2012-3-12 00:13:29

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2012-3-12 08:34:37

简单的树根发表于 2012-3-12 00:13
假以时日大家总会明白的。
我个人以前没关注你的帖子，看了后很惊讶，怎么没发现。
我的补充是：资产阶级 ...

你的补充是对的，但对于经济学理论来说，是研究资本主义生产方式的可行性，这里的资本家和工人，企业都是一种理论上的抽象而已。
资产阶级的消费，相当于自己赚自己口袋里的钱，我觉得这也不能说就实现了利润，就好比卖菜的剩下一堆菜自己拿回家去吃，这也很难说他赚钱了吧。资本家消费，如果从全体资本家的角度来看，就是和吃剩菜的小贩没有区别。
其实资产阶级如果知道了货币的作用，他们应该在给工人发工资的时候，也给自己预备好一笔利润，只要他们自觉地用这些利润来消费，那么生产就不会卡壳了。但他们的很多谎言却自动被揭穿了。

民主的确是非常重要的，它是公有制的基础，没有民主作为支撑的公有制就是比资本主义还私有的一种私有制，当然斗不过资本主义了。
我的书里也对民主作了一定的讨论，不知你是否有兴趣看一看
http://blog.sina.com.cn/s/blog_53a31bfe0100xvjr.html

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YYSRR

2012-3-14 17:08:58

“1、价值就是决定商品交换比例的东西，其背后却是人们对产品的占有权，分配权。”

一个物品如果不和别的物品发生交换关系,那么这个物品是不是就没有价值了呢?

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2012-3-14 20:10:26

YYSRR 发表于 2012-3-14 17:08
“1、价值就是决定商品交换比例的东西，其背后却是人们对产品的占有权，分配权。”

一个物品如果不 ...

一把枪，如果不用来杀人，甚至连一发子弹都没打过，它难道就不是一把枪了吗？

商品的价值，从交换的角度来看，在于它购买其他商品的能力，与是否真的购买无关。这就好比一个人的饭量，与他现在有没有吃饭，将来还有没有饭吃，都是没有关系的。
从对产品的占有权和分配权来讲，那就体现在这个产品被制造出来后，它的所有者都是谁，凭什么占有，各占有多少份额。

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YYSRR

2012-3-16 18:52:04

clm0600 发表于 2012-3-14 20:10
一把枪，如果不用来杀人，甚至连一发子弹都没打过，它难道就不是一把枪了吗？

商品的价值，从交换的角 ...

一把不发射子弹的枪当然也是枪,问题是它的价值是如何确定的.一个人的饭量似乎是生来就确定了的,而一个物品要是不和其它物品发生交换的时候它的价值是如何确定的?交换之前人们凭什么占有这个物品?占有权和分配权也不是凭空产生的.所谓的占有权和分配权只是价值的表现形式而不是价值本身.

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2012-3-16 20:13:53

YYSRR 发表于 2012-3-16 18:52
一把不发射子弹的枪当然也是枪,问题是它的价值是如何确定的.一个人的饭量似乎是生来就确定了的,而一 ...

“一个物品要是不和其它物品发生交换的时候它的价值是如何确定的?”
一个人如果不吃饭，就证明他没有饭量吗？正如吃饭只是让一个人的饭量显露出来一样，交换只是让一个商品的价值显露出来而已，从来不会决定一个商品的价值。
“交换之前人们凭什么占有这个物品?”
这句话问得就太离谱了吧，难道交换之前所有商品都是没有主的？

这些占有权，分配权当然不是凭空产生的，难道你以为价值是可以凭空产生的？
下面我来告诉你这些占有权是怎么来的。
要占有或参与分配某件产品，最天经地义的理由就是我参与制造了这些产品，我付出了代价，必须用产品来补偿。所以不管是土地还是资本的所有者，都必须往这个理由上靠，靠不上就只能说明自己剥削或诈骗勒索。
所以土地所有者在这场分配权的正当性辩论中失败了，因为他们实在是没有付出什么代价，凭借着占有了自然恩赐给全人类的土地，他们成天睡觉就行了，到时候收地租就行了。所以资产阶级革命推翻了封建统治。

而资本所有者呢？他们的理由根本站不住脚，企业的经营管理现在也委托职业经理人做了，股东完全可以不做任何工作，几乎也是每天睡觉就行了，到时候来瓜分利润就可以了。所以资本所有者的分配权也是没有任何根据的。

然而资本家还是想到了办法（当然不见得是故意的），那就是把分配权和所有权掩盖起来，冠以价值的名头，然后再想办法证明资本和劳动一样创造了价值，这样就能名正言顺地参与分配了。这个证明的依据，就是利润的存在，因此资本家就说：利润这部分价值，就是资本创造的！而且这些利润是发展生产唯一的源泉！也许资本家自己也真的是这么认为的。
由于人们没有看透资本家偷换概念的把戏，也不知道资本家在生产流通过程中玩了什么猫腻，也不知道发展生产的钱还能从什么地方来，更不知道利润的真正来源，不知道利润的相对性，就这么大家一起糊里糊涂地混过了好几百年。

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永新

2012-3-16 21:26:49

人类创造了社会和社会的物质财富、精神财富。考察研究创造这些财富的种种形式，无一不是由人力资本和物力资本的化和而形成的财富价值，所以我们如果厘清了人力资本和物力资本的客观价值构成也就找到地球财富价值的“DNA”和它的““生身父母”了，如果人们都知道尊重和孝敬这个“生身父母”这才是国人之大幸地球人之大幸！

我们解析了人力资本和物力资本的客观价值构成如下：

（一）人力资本的基本价值构成要素个人贡献
1、投入者的直接具体活劳动
2、直接消耗占用的他人劳动
3、直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、直接耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源
5、投入者直接消耗的劳动生命量
（二）物力资本的基本价值构成要素
1、投入者的间接劳动
2、消耗占用的他人劳动
3、社消耗占用的社会的进步与积累成果
4、耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源
（三）投入者的间接劳动
1、投入者的直接过去劳动
2、直接消耗占用的他人劳动
3、直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、直接耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源

由以上解析我们不难看出人力资本和物力资本价值构成的2、3、4项是“社会属性的公因式”，随着社会的不断发展这三项社会属性价值构成的合价值将会越来越高并在劳动者的不断创造下产生倍加或自乘的高速积累作用。而1、项则是私有属性价值构成要素，其价值构成比例会随着属性价值构成的不断增大会越来越小，但永远是大于零。这第5项的生命量投入，是人类进化发展和财富价值积累的最基础的积淀。

我们可以将（三）代入到（二）的投入者的间接劳动中，再合并同类项，再提取出它们的公因式后结果如下：

（一）人力资本就剩下
1、投入者的直接具体活劳动
5、投入者直接消耗的劳动生命量

（二）物力资本就剩下
1、投入者的直接过去劳动

这才是作为个体的人在创造财富价值过程中的全部贡献之所在。每个体个人一生用于创造财富价值所投入直接过去劳动、生命量和体能（如果不发生意外）大体上是没有太大出入的，现在之所以出现巨大的贫富差距，主要是某些人凭借特殊权力掠占社会积累成果、他人劳动、社会资源造成的。

所以我们应该主张，2、3、4项的社会属性的公有成分，其责权利在社会，属于社会公众责权利规范的对象。1、5项是私有属性的个人成分，其责权利在个人，属于个人私有责权利规范的对象。

这样在厘清资本价值构成各项要素属性及比重的基础上，再进一步厘清其管理的责任范围和权利分配的属性及含量，我们才能从根本上把握人力资本和物力资本客观价值构成的形成、发展规律去落实科学发展观，进而才会有先进社会改革，再进而才会有先进的政治改革！从根本上矫正铲除过去那种自欺、欺人、欺地球的劣根，树立客观公正的价值信念促进人类社会公平和谐的发展。

这应该是社会发展基因层面的原因道理，也是我们探讨财富价值理论的天然基石，也是我们构建诺亚方舟的最基础最根本的心理和物理素材。道理就这么简单、明显、确凿的摆在我们的面前，如果不尊重道理，甚至肆意践踏道理！其后果是不难想见的。谨此希望能为我们以人为本的现代社会提供一点伦理依据和制度资源。为党和国家开拓一个光明的未来。

起来！不愿做奴隶的人们！先把我们的理论，筑成我们新的长城！为了人类，为了地球！！

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道简法严

2012-3-16 21:37:28

感觉楼主根本就没有理解，老马的价值，价值是一个历史范畴，是一种社会生产关系。从这里理解才是正解。自己发挥一通，实际上是闭门造成，鸡和鸭讲，和老马无关。

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道简法严

2012-3-16 21:42:00

clm0600 发表于 2012-3-11 09:31
首先这不是马克思的套路，马克思把价值看作是劳动凝结而成的一种神秘之物，固执地坚持只有这个东西才能决 ...

老马是研究的宏观的，抽象，你那具体的套，说明没有理解老马的东西。引用别一段话，请楼主参参，看看能否发现自己的问题。
劳动决定价值，是社会生产关系决定社会交换关系的等价命题，价值是社会所有交换关系的总和，而劳动是社会所有生产关系的总和，后者决定前者。虽然你比那些把劳动、价值要看成单一关系的人高明一点，但在本ID这里也还是不行，因为你没有明确指出劳动决定价值的等价命题，而这个社会生产关系决定社会交换关系的等价命题是是劳动决定价值理论的核心。

要反驳劳动决定价值的理论，必须先反驳社会生产关系决定社会交换关系，也就是说生产范畴最终决定了交换范畴，这是马克思劳动价值论的真正命门。真正的高手只关心命门，只有低手才在枝节上费劲。至于把什么价值等于社会平均劳动时间之类当成一种科学假设，那连马克思的门都没摸着，这种根本没资格进行深入讨论了。

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