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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-3-16 22:08:24
clm0600 发表于 2012-3-16 22:04
我只是说明我对价值的看法,价值本来就不是什么神秘之物,价值本来就是这么简单,价值本来就是这么被人们 ...
哈哈,以为你是在讨论马克思价值论。
原来是这样啊,误解了,多言了,抱歉。
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2012-3-16 22:15:49
道简法严 发表于 2012-3-16 22:08
哈哈,以为你是在讨论马克思价值论。
原来是这样啊,误解了,多言了,抱歉。
看似谦逊,实则自负的很。
如果研究经济学的人能把自己的眼光放到现实中来,多研究研究看得见摸的着的东西,而不是钻进故纸堆里故作高深,就不至于把经济搞成这个样子了。
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2012-3-17 00:19:22
clm0600 发表于 2012-3-16 22:15
看似谦逊,实则自负的很。
如果研究经济学的人能把自己的眼光放到现实中来,多研究研究看得见摸的着的东 ...
俗云,理论联系实际。
研究理论何妨去搞实际?
相反还有一句俗话,没有理论指导的实践是盲目的实践。
在经济学上,没有见过一个人脱离以往的智慧,(以前的理论),直接就搞出名堂的。
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2012-3-17 00:32:54
simply speaking.. how much you willing to give up in order to exchange the things
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2012-3-17 09:18:44
super_rolex 发表于 2012-3-17 00:32
simply speaking.. how much you willing to give up in order to exchange the things
nobody knows.
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2012-3-17 09:25:40
道简法严 发表于 2012-3-17 00:19
俗云,理论联系实际。
研究理论何妨去搞实际?
相反还有一句俗话,没有理论指导的实践是盲目的实践。
所以经济学在错误的道路上越走越远。
经济学本来就应该研究身边之事和人之常情,它的理论基础应该是每个普通经济人的所思所想,所作所为。
而现在呢,经济学简直都飞到天上去了,如果还不知道回归人间,那岂不是越飞越远,成了天堂经济学?
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2012-3-19 17:16:00
clm0600 发表于 2012-3-16 20:13
“一个物品要是不和其它物品发生交换的时候它的价值是如何确定的?”
一个人如果不吃饭,就证明他没有饭 ...
    占有资本和占有土地都不需要付出代价吗?
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2012-3-19 18:01:44
YYSRR 发表于 2012-3-19 17:16
占有资本和占有土地都不需要付出代价吗?
且不说占有土地的合理性问题,
占有资本和土地的确是付出了代价,资本和土地本身就是这些代价的回报啊?你花100万买了个机器,这个机器不就是你的了吗?你不是白白付出,浪费了100万啊?
人们利用土地生产,并没有破坏土地,因为要连续生产就必须保持住土地的肥力,农耕文明持续了数千年,土地还是土地,没有给土地所有者带来额外损失。
资本也是一样,你提供了一台价值100万机器,我会用销售产品的钱还给你100万,也可以还给你同样一台机器,你有什么额外损失?
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2012-4-8 10:40:29
clm0600 发表于 2012-3-19 18:01
且不说占有土地的合理性问题,
占有资本和土地的确是付出了代价,资本和土地本身就是这些代价的回报啊? ...
你能保证只赚不亏?连本带利钱一定能拿回来?
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2012-4-8 11:28:35
不必把代价概念的意义提得那么高,因为成本代价如何衡量,不也是用价值来衡量吗?于是问题又归结为一个:价值是什么?如何决定?
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2012-4-8 13:24:57
这是一个具有科学诚实的人的研究所得到的必然结论。
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2012-4-8 16:32:38
YYSRR 发表于 2012-4-8 10:40
你能保证只赚不亏?连本带利钱一定能拿回来?
借人家的钱,你就要还,这不是保证,而是必须,是义务。
赔了,你就要把抵押品给人家,或者卖了抵押品还债,或者用今后的收入来偿还。

更何况,在现实中,如果去银行借100万,还要收利息,还要有抵押,这样的条件都有人借,都有人保证能还钱,
难道不要利息借给你,条件放松了,你反倒担心还不起?
而且不知道你怎么看的,我说借100万,还100万,没有说给利息,因为我说了,资本提供者没有付出额外代价。你还在说什么连本带利。
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2012-4-8 16:36:19
云涛自卷 发表于 2012-4-8 11:28
不必把代价概念的意义提得那么高,因为成本代价如何衡量,不也是用价值来衡量吗?于是问题又归结为一个:价 ...
不必把代价概念的意义提得那么高,因为成本代价如何衡量,不也是用价值来衡量吗?于是问题又归结为一个:价值是什么?如何决定?

代价本身就是价值的一个重要组成部分、核心部分,是用来衡量价值的一个因素,怎么反过来还要用价值来衡量?
你所归结的问题,我都说得很清楚了,你自己不看,还问什么?
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2012-4-8 17:23:47
clm0600 发表于 2012-4-8 16:36
不必把代价概念的意义提得那么高,因为成本代价如何衡量,不也是用价值来衡量吗?于是问题又归结为一个: ...
是你没明白。

代价去衡量价值,那什么去衡量代价呢?代价也得要个单位要个数值吧。比如你造一部汽车,人工、材料、设计成本代价各5万,你这15万的代价为什么就是15万而不能说是14.9万呢?你还是得先定义好价值,然后按这个标准去衡量代价,得出你造这车花了15的代价。
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2012-4-8 18:22:55
云涛自卷 发表于 2012-4-8 17:23
是你没明白。

代价去衡量价值,那什么去衡量代价呢?代价也得要个单位要个数值吧。比如你造一部汽车, ...
材料,设计,这些代价,归根到底,还是人工。
你盯着一个工厂,盯着生产过程的一个片断来看,就根本看不出来这一点。

代价就只有人工,当然可以评价,可以统计汇总了,至于一单位的人工是多少货币来代表的,这还不是随便吗?
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2012-4-8 18:46:25
clm0600 发表于 2012-4-8 18:22
材料,设计,这些代价,归根到底,还是人工。
你盯着一个工厂,盯着生产过程的一个片断来看,就根本看不 ...
购买手机或者汽车之前,消费者是如何评价手机或者汽车的价值的呢?
    靠成本调查?
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2012-4-8 19:44:15
烟雨红尘 发表于 2012-4-8 18:46
购买手机或者汽车之前,消费者是如何评价手机或者汽车的价值的呢?
    靠成本调查?
消费者看什么无关紧要,因为定价的又不是他们,他们只需要知道自己是否买得起,想不想买,有没有更便宜的竞争产品。
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2012-4-8 20:29:17
clm0600 发表于 2012-4-8 18:22
材料,设计,这些代价,归根到底,还是人工。
你盯着一个工厂,盯着生产过程的一个片断来看,就根本看不 ...
材料,设计,这些代价,归根到底,还是人工。

_________________
这不又回到商品的价值是人工即劳动,还是效用上来了吗?
现在你认定是人工是劳动,那只是你认为,别人不一定认为啊。

所以,归根结底还是价值问题。你的代价论属画蛇添足。
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2012-4-8 21:15:17
云涛自卷 发表于 2012-4-8 20:29
材料,设计,这些代价,归根到底,还是人工。

_________________
我的代价论可不是劳动论,劳动论没有面对现实,是把理想当成了现实。

而代价论,除了劳动,还有其他因素。
价值,除了劳动价值,还有资本的虚价值,优势的代价值。
承认和研究后两种价值,才能准确反映客观现实。
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2012-4-9 01:10:42
clm0600 发表于 2012-3-6 10:54
既然要讨论,就要看完人家说什么,我在最后一段,已经说明利润是什么了,利润是企业的优势造成的,优势用 ...
你生产花费的代价再大,如果没有人买的话,那也是在做无用功。我从来就认为,所谓的价值、交换价值、价格等等的,都必须从需求和供给两方面来考虑,不管是你自己还是马克思那个死鬼,都忽略了需求在商品价值决定中的重要地位。
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2012-4-9 08:39:53
dxsheng 发表于 2012-4-9 01:10
你生产花费的代价再大,如果没有人买的话,那也是在做无用功。我从来就认为,所谓的价值、交换价值、价格 ...
你怎么知道我没有考虑需求呢

什么叫优势,你还没搞懂呢。
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2012-4-9 13:14:16
clm0600 发表于 2012-4-8 16:32
借人家的钱,你就要还,这不是保证,而是必须,是义务。
赔了,你就要把抵押品给人家,或者卖了抵押品还 ...
资本本身就是代价了,亏了资本家也必须自己承担,因此资本家是否能赢利还得市场说了算,而不是一定能赢利.而你这个高明的学者却认为投资就一定赢利,一定能剥削成功.
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2012-4-9 15:18:11
YYSRR 发表于 2012-4-9 13:14
资本本身就是代价了,亏了资本家也必须自己承担,因此资本家是否能赢利还得市场说了算,而不是一定能赢利.而 ...
我从来都说:资本家整体上不但不能盈利,还肯定亏本,需要ZF来救命。
我什么时候说投资一定就能盈利了?
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2012-4-9 22:48:46
clm0600 发表于 2012-4-9 15:18
我从来都说:资本家整体上不但不能盈利,还肯定亏本,需要ZF来救命。
我什么时候说投资一定就能盈利了?
ZF是谁?是救世主?
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2012-4-9 23:35:48
YYSRR 发表于 2012-4-9 22:48
ZF是谁?是救世主?
不是救世主,但它是必须不让太多的企业破产,否则失业的大军就要把它推翻。
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2012-4-12 21:06:02
clm0600 发表于 2012-4-9 23:35
不是救世主,但它是必须不让太多的企业破产,否则失业的大军就要把它推翻。
ZF本身就是企业负担,节约一些而减轻一点企业的负担就不错了。
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2012-4-12 21:13:01
YYSRR 发表于 2012-4-12 21:06
ZF本身就是企业负担,节约一些而减轻一点企业的负担就不错了。
不是这样的,ZF是舍己为人,用自己负债来帮助企业度日,现在几乎所有的国家都是负债的。

没有赤字,企业都活不下去,并不是ZF非要多花钱。
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2012-4-12 22:53:15
dfssssssssss
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2012-4-13 15:09:59
完整的看了本主题贴及其截止现在的所有跟帖,对楼主的理论独创精神和宏观把握经济现象的能力表示由衷的佩服!
有几个地方还没有真正搞明白,想向楼主请教:
1、产品的直接生产者是企业的全体劳动者吧?产品的销售方也是企业的全体劳动者,或者是其指派的代表吗?——我觉得似乎不是。为生产商品真正付出劳动代价的是劳动者集体,但销售产品的却是企业主,因而在成本代价【企业主同意支付给劳动者的代价,往往有将之极小化的倾向】和售价【劳动者集体实际付出的劳动的总量】之间是存在一个差额的。——比如说:劳动者集体付出了1万小时的标准劳动量,企业主同意为此支付6千标准小时的工资【足以养活劳动者自己和其最基本的家庭人口负担】,但售价却按1万小时的标准劳动量的代价完成【这就是老马的“剩余价值‘理论所揭示的内容】,这样不就有利润【实际上是剩余价值】了吗?
2、利润的形成【剩余价值的生产】和利润的货币化【在交换中现实地获得利润】是两个东西,但楼主似乎把他们混同了。
3、劳动的成果【产品】并不是全部为了今日的消费,而且还要为了明天的发展。因此,利润并不仅仅取决于今日的消费力,还取决于为了未来发展和消费而预付的社会购买力【不管是资本家预付、ZF预付还是消费者预付或者外国人来预付】。——这个因素,楼主考虑过吗?
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2012-4-14 08:48:58
laoxian2011 发表于 2012-4-13 15:09
完整的看了本主题贴及其截止现在的所有跟帖,对楼主的理论独创精神和宏观把握经济现象的能力表示由衷的佩服 ...
1、直接生产者和最终消费者都是全体劳动者,但是生产和销售的控制权在企业(或者说资本家),企业与劳动者不是一条心的。
   你说的可以实现的利润,其实是产品利润,即产品形式的利润,这非常容易。企业主就算支付给劳动者1万小时的工资,他也可以实现产品利润,因为定价权在他手里,他可以把产品的价格在成本价格上面提高30%。那么工人的工资就无法买走全部产品了,产品利润自然就剩在资本家手里。
   所以,与马克思的剩余价值理论不同,我认为资本家剥削,靠的是加法,而不是减法。
   然而,马克思只研究价值,不研究货币,他没有看到,剩在资本家手里的产品利润无法转化为货币利润。因为即使工人们的钱全部消费,也只是帮助资本家保本,货币利润从哪里来呢?除了生产领域的工人和资本家,社会上难道还有一群拥有无穷无尽的货币不断地消费的人?即使是还有很多有钱人,他们也都会拿钱来投资,最次的也放在银行生利息吧。
   现实中,资本家破产倒闭的时候,哪一个不是手里积压大量产品无法出售或产能无法发挥,资金链断裂?
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