严重同意！

任何人都有类似的需求表，不过数字是离散的而已。

消费者的交易遵循格森第二法则。

不要不学装知，好不好。

市场上和市场外有替代品。你没见过吃树皮的吧？

你们如此不学习，还要胡乱解释。

彻底的杯具。

替代品不仅仅是树皮。树皮是市场外的。还有大量市场内的。

呵呵，论经济学，你基本是外行，无论是马克思经济学还是市场经济学。

楼上说得不错。
纵然马歇尔的供求决定价格的“剪刀说”存在问题，也不是前面这位仁兄所想的。由其对需求表这一基本概念的认知，便可知晓其对新古典经济学的了解， 恐怕只能用“汗”来形容，呵呵。

呵呵，如果所有的粮食都没有了 ，那一定是发生了灾荒、瘟疫或者灭绝性战争。这时候市场已经失灵，需求曲线是一条垂线，弹性为0。这种情况下，在局部内，无论马克思还是非马克思都无能为了。

呵呵，幸亏你跳出了两者，那么就由你来解决这一问题吧。

我不反对你“批判 并取代”马歇尔。不过，在此之前，似乎应当确实了解马歇尔的主张和观点。

需求表，一个用以说明某消费者或市场对某商品需求状况的表格，有何正确与错误之分？正如同说，一把刀，其有何对错之分？

这个需求表，当然只是假想的需求表。谁都没有说，需求表是对现实状况的描述。可是，这个“胡诌”的表格，是我们用以了解现实之中“价格如何决定”这个问题的必要的工具。不涉及供给和需求的概念，而试图其它方法——例如成本、代价之类——来说明价格的决定，是不可能成功的。

现实中，每个人去买东西，他唯一关注的，就是这个东西与其所付出的代价——东西的价格之间的价值比较。一辆市价20万的车，他考虑的就是这个车比他付出的20万是否更好。他只关注“更好”这个条件。但是，就经济理论来说，我们所恰恰要解释的，就是这个市场价格——例如车20万/辆——之决定。

为什么这辆车价格是20万而不是其它什么价格？它又为什么时时刻刻发生变动？这就是需要理论来予以解答的。

噢?那你家存了多少大米?

这个可以有。虽然供给表和需求表在现实之中不可能被观察到，但并不意味其就是一个“不符合现实的假设”。

与理论上的供给与需求概念相一致的现实中的状况，最为接近的，莫过于股票、期货等相关市场了。股票市场中，交易时段中的任一时刻，都会有和当前股票价格不一致的潜在买者和潜在买者的委托盘，他们的委托单构成了当前这一刻市场中的“供给”与“需求”，而委托价格，通常非常精确，其单位甚至可以到“厘”。谁说它们只是“不符合现实的假设”？

消费者心理或许没有“准谱”，但他确实知道，自己最多花多少钱来买一个东西。在他的买与不买的决定中，就发生他对市场价格之形成的那一份影响。房子价格涨了10倍，在你看来，根本不是消费者定的，是因为地价涨了。可事实恰恰相反。是消费者（广义的，指所有买房子的人）愿意支付更高的价格买房子，开发商才敢高价拿地。是房子价格决定土地价格，而不是相反。猪肉也是一样。消费者，还是广义地说，根本不弱势，恰恰是他们，在买与不买间，指挥着市场，指挥着“唯利是图的”老板们。

一个地方，之所以有看起来普通老百姓难以承受的高房价，那是因为，必定有一些人们能够支付这样一个“高价格”。这当然不是为“高房价”辩护，而只是说，在一般人看来“离谱”的价格，未必真的如其所想象的“不合理”。但是，“一般物价水平”的上升，在一个正常运转的市场经济里面，是个不正常的事体。它的解释，就离不开商品价格之决定的另一面——货币的购买力问题了。但商品价格决定也好，货币购买力决定也好，均离不开一个健全的价格理论。

最后，我并不关心你用什么来解释价格，问题是，你如何能知道“我没有想到更好的解释方法”？

谁能预测——我说的是准确的预测——明年的物价？你能做到这一点吗？按你的理论？
其实，不需明年，你说说明天某时黄金的价格是多少就可以了。真是如此，会很有用，呵呵。

好久不见天涯诗客，虽然先生的观念和我完全相左，但先生渊博的学识让我很敬佩。

我也来抛砖引玉的解释一下需求表。

在我看来，马克思是研究人类生产发展史的，对于价值他只关注价值的本质，而不关心价值的现象，就这一点来说完全没有问题，研究人类生产发展史确实只需要研究价值的本质。

但这不表示价值的现象就没有自身运动的规律，马克思说价格围绕价值波动，这个波动的规律就是价值现象的运动规律，劳动价值理论从中世纪以来就没有在价值现象的客观规律上再发展，我个人认为是件很怪异的事情。

在我看来，价值的本质，是价值这一主观概念所反映的那个客观物，这个客观物就是抽象的一般人类劳动，价值的现象，是人类对单位价值用于将来剩余价值率下的社会再生产可以创造相当于在当前剩余价值率下的社会再生产创造相同价值的价值量，即对价值的未来期望。

所以我对价值的定义是这样的，价值，是主体因主体需要而对客体的认识与评价，是人类为改造自然而对改造自然过程中所涉及物的认识与评价，其认识与评价的客观与本质是物中所凝聚的抽象的一般人类劳动，其认识与评价的主观与现象是人类对凝聚了一般人类劳动的物在未来的改造自然过程中的期望，其期望率是对所预测的未来剩余价值率条件下的价值贴现率。

好了，这是大前提，是讨论这个问题的基础，这个基础本身不在这个帖子讨论的范围内。下面开始对需求的讨论。另外先对需求做个限制，只表示实现了的和在实施中的需求，对我想要但我要不到或者买不起的那种需求不做讨论，这样的需求是无效需求，所以我讨论的需求就是消耗，就是生产过程中所消耗的生产资料和生活中所消耗的生活资料。

A. 我将人类的社会再生产过程抽象为一个包含了3个角色的二维生产过程，农民、铁匠和科学家，农民消耗铁器来生产粮食，铁匠消耗粮食来生产铁器，科学家消耗粮食来发明创造提高生产力的方法，农民、铁匠和科学家自身都只消耗粮食。农民相当于现实生产过程中生产最初工业原材料和生活资料的企业，铁匠相当于生产工具、设备等生产过程中的消耗品。

我发现重农学派的“边际产量递减”规律可以由劳动价值理论来证明，通过反证法可以证明边际产量不递减则一定可以推导出生产过程只有一个生产要素，这与劳动价值理论中任何生产过程至少需要劳动者和一个生产资料这2个生产要素相矛盾。利用边际产量递减规律，建立产量与生产要素的函数关系，再建立二维生产过程的剩余价值率方程式，通过偏导求剩余价值率最大，可以发现粮食和铁器的价值关系由两种生产过程的生产函数决定，粮食的价值由农民、铁匠和科学家的单位时间的消耗量确定。

从这里我可以这么理解，普遍理解的马克思的“价值由社会必要劳动时间决定”是一种哲学语言的表述，换成数学上的表述就是价值以社会必要劳动时间为单位，但价值的大小，由劳动者的消耗量和全社会所有生产过程的生产函数共同决定。从这里就开始引入了需求，劳动者的需求量，直接决定了价值量的大小，假设所有人都只消耗粮食，如果每人每单位社会必要劳动时间内消耗0.01公斤，那么每公斤粮食的价值就是100单位社会必要劳动时间，如果消耗0.05公斤，那么每公斤粮食的价值就是20单位社会必要劳动时间，消耗直接决定了价值量的大小。

B. 我还发现，如果农民、铁匠和科学家自身既消耗粮食也消耗铁器，那么全社会的生产过程无法确定粮食和铁器的价值量，而只能计算到粮食价值和铁器价值的函数关系，这时单位时间里人们消耗粮食和铁器数量的不同，就决定了粮食价值量和铁器价值量的不同。

这是劳动价值理论无法回避的问题。需求问题不解决，劳动价值理论就无法答复价值量的大小，而只能停留在价值以社会必要劳动时间为单位的状态下。为此我停留了数年时间。

我现在的理解是，人们消耗粮食和铁器的数量，是人类改造自身的主观能动性的表现，不是人类社会生产过程内部所能推导出来的结论，而是一定生产力条件下人类社会生产过程内部所需要的条件，同时它又受一定生产力条件下人类社会生产过程外部的制约。所谓内部所需条件指的是粮食和铁器数量的比例必须是计算粮食和铁器价值的既定条件，所谓外部制约指的是粮食和铁器的绝对数量由受生产力条件的制约。

我不认同效用论的观点，因为粮食价值和铁器价值的关系由所有生产过程的生产函数决定，而不由效用决定，引入效用的唯一作用就是通过引入效用这一主观概念，建立边际效用递减规律求效用最大化，来解释人们会消耗粮食和铁器的比例关系，却解释不了人们消耗的粮食和铁器的绝对数量以及粮食和铁器的价值。但是解释的过程却是以消耗粮食和铁器的比例关系为已知，来解释价格以及效用的若干概念，所以我认为它的解释完全没有依据，依然是以粮食和铁器数量的比例为既定条件，引入效用的结果就是解释了效用本身。

效用论的合理性，在于主观解释的边际效用递减规律下的效用最大化，正好吻合了边际产量递减规律的剩余价值率最大化这一客观规律，完全是人类对这一客观规律的主观反映，是主观臆造出来的概念，但具有合理性。

其实，不仅仅劳动者的消耗不能成为人类社会生产过程内部推导的结论，科学家在研究提高生产力方法的过程中所消耗的物品，也不能成为人类社会生产过程内部推导的结论，而只能是人类改造自然的主观能动性的表现，科学家消耗多少比例的粮食和铁器来研究提高生产力的方法，只取决于科学家的脑袋，无法通过粮食和铁器的生产过程来计算。

C. 我又发现，不是所有的物品都会用于生产其他物品的社会再生产过程，总有一些物品只用于人们的消耗。好多年我都拒绝这个观点，一直坚信任何产品都即用于生产也用于生活，汽车即用于生活消费也用于生产运输，电视机即用于生活消费也用于企业宣传，粮食即用于生活消费也用于食品工业，棉被即用于生活也用于旅馆，但后来想到理发、按摩等个人服务产品，是不可能用于生产过程的。由于某些物品不用于其他物品的社会再生产过程，所以全社会的生产过程不具备唯一的均衡状态，用上面的例子来解释这一点就是，如果农民消耗铁器生产粮食和稻杆，铁匠消耗稻杆来生产铁器，农民、铁匠和科学家自身都只消耗粮食，这样的生产过程无法计算到唯一的均衡状态。对此我认为，人类社会生产是历史的范畴，任何一个状态都是建立在之前历史状态的基础上，任何产品的价值量都有历史的成因，排除了历史的因素则无法只通过当前状态直接计算出。

D. 某些物品在用于某些生产过程中存在可替代的特性，人们即可以消耗大米，也可以消耗小麦，都能相同程度的满足人们改造自身的需要。通过计算生产函数的剩余价值率方程式时考虑他们在特定生产过程中的替代率，就能计算出这些物品的价值关系。

总结一下我对需求表的看法，我认为需求表中消耗的绝对数量受生产力条件的制约，消耗物品的比例关系反映的是人们改造自身的主观能动性，消耗物品的比例关系只能是研究价值的既定条件，而不能是价值研究的结论。经济学中对需求的研究，目的不是研究需求自身的规律，而是发现主观能动性的具体现象，来研究价值的规律。

你不喜欢吃，那么谁喜欢吃？

呵呵，又拿出那个“辩护说”来了。想必你也应知道，我对马歇尔的理论并不感冒。但我要强调的，正是你在批判马歇尔之前，至少应当了解其“基本套路”。问题是，你了解多少呢？逃避是没有用的。

呵呵，我并非“帮你说话”，我只是就事论事而已。
按你的说法，不能预测，就说明一个理论“胡诌八扯”。试问，哪个理论（就经济理论而言）不是“胡诌八扯”？包括你的理论。因为，你也明确承认，你也不能预测。

所以说，你连马歇尔的“基本套路”尚不清楚。

你要批判马歇尔，当然需要准确理解马歇尔的“基本套路”。这也算“斗嘴”和“无关痛痒”？

“用价格决定价格是马歇尔的基本套路”？那马歇尔的效用论是在说些什么呢？所以再次说，你连马歇尔的基本套路尚不清楚。

倒是所有的价格的“成本决定论”者，才是真正你说的“用价格决定价格”，因为成本本身也是价格。马歇尔的剪刀说里面，至少还有一面是说价格不决定于成本。

你所不能理解的，正是：为什么市场中每个人的时时刻刻变动着的主观判断（即那个“效用”）竟会形成一个客观的数字（即那个货币价格）？

所以，你避免不了想用某一个“客观的可衡量”的东西来试图衡量“价值”，进而解释价格。你觉得这才是正确的价格决定的解释法。

实际上，马歇尔也是如此考虑的，他在效用决定价格与成本决定价格上做了折中，当然也是不正确地折中。表面上你似乎批判马歇尔，实际上在结论上，却是相当的一致：价格长期来看由某个客观的东西所决定，但短期由一些特别的因素所影响。也与教科书上常讲的，“价格由价值决定，但受供求关系的影响”，如出一辙。

至于“供给”与“需求”，它们只是我们用以思考价格问题一个心智工具。其不是对现实的描述，现实之中你也永远观察不到供给曲线和需求曲线，更不用提它们的具体形状。而且，使用它们作为分析工具的时候，也无需像通常所做的那样，假设其是连续的如何如何。这些都是不必要的。

你当然会说，如此而来，供给曲线与需求曲线，很可能不相交，又如何能决定价格？可是，现实中，我们确实能够观察到的，是供给曲线与需求曲线相交的随时间而推移的一个个的“点”，尽管我们看不到“线”。

换言之，现实之中，总是处于“供求相等”的“均衡”状态。倘若不是如此，那立即就会有个相反的趋势，将供求不等的情况扭转过来，简单来说，市场出现了无风险套利的机会。这个“均衡”，也是你反对马歇尔的一个项目，可是它也真实地发生在市场的每一时刻中。

你连我上面说了些什么，都没有看明白。

我说过，供给与需求是我们用以思考价格问题的心智工具。我并没有说过，像马歇尔或新古典经济学所做的那样，要将“需求法则”和“供给法则”当做一个经验法则来对待。何须经验事实验证？

而且，我说，我们在现实中不可能观察到供给曲线和需求曲线的形状。但这并不意味着，其便不受供给与需求法则之约束。这一点，你能明白否？强调一遍：关于供求曲线的具体形状，我们无从知晓。我们所见到的，只是供求相交之一点。

你简单地以为：是“胡诌”出来的供给表画出来的供给曲线和“胡诌”出来的需求表画出来的需求曲线决定了价格。你对这句话的理解完全是字面的和表面的。简单来说，真正决定市场价格，总是市场中每一个个人。是“人”决定了价格，而不是“曲线”。曲线只是考察这一问题之工具而已。

归结一点：至少在经济学中，对于现实之正确理解，离不开理论上的研究。简而言之，“先验”的理论是必不可少的。所谓经验主义的研究法，以为从“实际的经济运行中得出理论”，“用事实来说话”，本身即是站不住的。你自己在这样做时，已经不知不觉地采纳了前人错误的那些经济理论，甚至还不自知。更加严重地，是以此为标准，予以自以为是的所谓“批判”。

我不需要“推销”理论，倒是你热衷于“推销”你的理论。

马歇尔的学说已经摆在那里。供给法则与需求法则也不是我的发明。我“推销”啥？

我已经多次提醒你，你在提出你所谓的理论，以及对前人的理论进行批判之时，应当对前人的“基本套路”有所了解。似乎这是最起码的要求。

供求曲线存在与否，形状如何暂且不论。你能否直接了当地来否定“供给”与“需求”的存在？你如果能做到这一点，OK，I 服了U。

首先，茶叶是有一定的保质期的，不能买多；其次，茶叶太便宜了，心理效应就会产生差别！