中国的社会形态问题我先不跟你争论，鄙人也在研究，在下才疏学浅至今还没有定型的结论，更不敢在这么高等的论坛上。你说的也只是你个人的结论，不代表事实就是如此。

不过有一点我是确定的，1840年以前绝不是什么自由贸易，闭关锁国政策就是最好的证据。中国1840年前的农业是自然经济+ 封建雇农经济，不是什么资本主义农业，完全不符合马克思的地租理论的基础前提。“而中国的封建制自秦以后就解体，中国正是由于是典型的自由市场经济，所能才没有能快速工业化。”我只能跟你说商品经济不完全是市场经济，市场经济是发达的商品经济，而那时的中国只是简单的商品经济不算市场经济。重农抑商的法制、政策、道德体系使中国不存在英国式“圈地运动”，没有“圈地运动”就没有纺织企业的发展所必须的原料和劳动力，而鄙人认为所谓市场经济是相对于自给自足的自然经济而言的，社会产品大多没有商品化，劳动力的商品化更是少之又少。“典型的就是西方的农民还被束缚在土地上，而中国的农民自秦以后早就慢慢的变成自耕农了！！！！”这句话我并不认同，我看过西方马克思主义学者的一本《法国农村史》，并不像你所说的，其实“圈地运动”之前西方农民大部分也是自耕农，也是自给自足的自然经济。马克思虽然没说过中国到底是什么样的社会形态，但是他也说过 鸦片战争打破了中国的自然经济 这样的话。

还有就是马克思在《资本论》中也写到英国是最典型资本主义国家，但是其政治上还有皇权存在。其实就市场不市场而言，并不存在绝对的市场经济，资本主义国家也看到了完全市场经济是有弊端的，所以也对市场经济进行了符合统治阶级利益的非市场性的调整，譬如你说的英ZF禁止印度的纺织品进口，和ZF建立军工业等等。用计划经济那是后话，因为他们的计划经济是市场经济基础上的计划，不是上来一开始计划的。中国晚清政府也搞了洋务运动，为什么就不成功呢？个人认为他们做的“计划经济”并不是在市场经济的基础上建立的，所以不成功。计划经济的确极其巨大的力量，我承认，但是那必须是在特殊条件下才可以使用的，苏联靠计划经济建立的不是社会主义经济，而是“战时共产主义”，在国难当头的时候，人民可以为了国家的兴衰而牺牲奉献，苏联才能剥削农民建立起强大的重工业。中国建国初期的社会主义改造一方面是受苏联斯大林的影响，另一方面是那时 内有中国人民的热情，外有美帝国主义的威胁，计划经济是可以使我国迅速建立起工业体系，但是还是对苏联有依赖，所以也不能说计划经济一定会有完整的工业体系。

“而且由于人口的增和资源的限制，未来全球发生经济危机时，非出现大饥荒不可。不要以为这不可能，中国现在的粮食储备还不够三个月（这相当危险，一旦发生经济危机，中国未来有可能出现大饥荒的哟），在计划经济时代，中国的粮食储备是够好几年。” 关于粮食问题我没有仔细研究过，但是我知道计划经济时代有过三年自然灾害，饿死了许多人；当今社会虽然有饿死的，但那也是少数，其原因也是社会财富分配不公，而不是生产不足。

岳飞大侠的许多观点在下是认同的，譬如中国要建立完整的工业体系这点我就非常同意。但并不意味着必须搞计划才能建立，完全可以是市场经济条件下的计划出来。我也是个爱国者，只是在下认为中国要走的道路与足下认为的不同而已，岳飞大侠用不着大动肝火~~BBS就是讨论的地方，只要不是提出卖国式的观点就可以慢慢讨论。

一个政治运动的不断的年代，不算正常的年代。从70年代初（这可是计划经济时代，另外说一下，我也是计划经济年代出生的，从来就没有饿过饭，中国人饿饭的年代只不过是1958——1963年），中国建立起粮食储备够一两年，足够支持全面的战争和灾荒年代，而90年代实行市场经济后，粮食储备还不够三个月使用。

那些说计划经济年代吃不饱的人在打胡乱说，我出小时就经常吃肉，家里边还常有啤酒喝（可能农村的情况不是这样，但城市普通工人绝决是吃得不错的），吃的东西二三十年没有什么变化，穿的和其他物质生活改善，这到是真的。

中国只不过是对外封闭嘛，而国内的这种贸易交换比起西方自由得多。西方之所以发生工业革命，这是和它们的资源短缺和严密的学科分类体系联系在一起的，工业革命并非很多人想像的必然，而是偶然因素引发的。历史没有什么很多的必然性，一些偶然的因素往往决定一切。

自耕农？你在哄鬼！18世纪欧洲都还有很多国家不是自耕农。西方之所以发生工业革命，不是市场经济，假如西方是一个大一统的国家同时资源又不短缺，根本不可能引发工业革命。

像阿拉伯这些国家，商业自由得多，比起西方更重视商业，更像经典的市场经济，为什么没有发生工业革命？？？？？？？？？？？？？？？

难道阿拉伯国家闭关自守？？？？？？？？？

人云亦云的人有什么脑子？总是听别人吹就引成了潜意识逻辑，这些人和蠢猪没有什么两样，没有一点怀疑精神。

中国只不过是对外封闭嘛，因为中国资源不短缺。而中国国内有着比西方更自由的贸易，当西方政治还处于世袭贵族的时候，而中国已经有了科举制，而中国的这种官僚体制比起西方的贵族制对自由贸易的阻力不知要小多少。

西方发生工业革命只不过是一个偶然因素没有什么必然性。西方是由于资源短缺，如果西方是像中国一样的大一统或者是资源丰富根本不会发生工业革命。

什么叫自耕农？你是在哄鬼！欧洲17世纪都还有很多国家的农民没有从土地上解放出来。而中国从秦以后就慢慢解放出来的，领先欧洲2000多年的时间。为什么没有发生工业革命。

还有阿拉伯国家，贸易难道不自由么？？？？？？？？？？？？比起西方更像传说中的市场经济。

工业革命只不过是偶然因素，西方有严密的学科分工，加之对外略夺通过偶然的因素而引发的工业革命。

历史没有什么必然性，偶然的因素太多了。而很多时候历史也不是大多数人来决定的，相反确是少数人甚至是某一个人偶然的因素起了决定作用。

那些人云亦云的人有什么脑子么？和蠢猪没有什么两样！被客观环境而不断吹虚，脑子中就形成的潜意识逻辑，根本就没有什么怀疑精神。

历史不是这样的人来决定的！历史是有坚强意志和怀疑精神的人来开拓的！

迷信刀枪不入政治制度和历史必然性的人都会不会是有作为的人，假如重来一次也不会按照这种所谓的历史必然性就会引发某些革新或革命。

什么是完美的制度？那是坚强而智慧的人来决定的，任何后世认为好的体制，都是先前的强权或权威人物用志制来构建的！

[此贴子已经被作者于2007-2-5 15:33:55编辑过]

社会分工是由于重工业体系的出现而不断加速的！重工业体系的生产能力指数化扩张提供人类社会各个传统经济部门普遍需要的东西。所以现代重工业体系在扩张自身的同时可以为人类提供各种工业物资，比如给农业提供了优良种子、农药、化肥、机械，给建筑业提供了吊车、水泥、钢筋，给医学提供了医疗器械、药剂、无菌手术室，运输业则得到了飞机、轮船、卡车，军队得到了坦克、轰炸机、导弹......各行各业都因为工业产品的注入得到了突飞猛进的发展，就连在传统社会中一贯与经济发展不太相关的军事力量也在工业时代得到了巨大的飞跃，富饶的国家被贫穷的野蛮人征服的往事，在工业时代再也不会发生了。急剧扩大的物质生产能力、军事能力和伴随而来的文化、政治变革最终导致了现代社会的出现。

你撒谎，不是撒谎的话，就只能证明一点，你是特权阶级的代言人，自己也是特权阶级。这点很符合你，整天不从基层考虑，整日就梦想中央计划调控。

当初所有的食物都是配给制度，哪里经常喝啤酒？哪里经常吃肉？你这样骗人，不就太明显了，既得利益者总是试图阻挡改革的步伐。

市场经济也是伟大的革命，用毛主席的话告诉你：要革你这种特权阶级的命！！！

[此贴子已经被作者于2007-2-11 8:10:00编辑过]

不知道这个特权阶层怎么了，不出来应战了。

可能回去问了问他当局长的爹，知道自己胡说八道有多可笑了。

再不发展市场经济，就又要苦了好几代人。

过去时代的恶劣神人共知。因此，不必理采此类人的的胡言乱语。

请问，什么叫产权？

什么叫市场化？什么叫市场经济？这都是一些什么东西啊。伪劣学术，鬼混政治。

奴隶交易，是不是市场化？遗产税、劳资谈判，是不是市场经济？

各位，你们有谁能定义产权、市场化、市场经济？

国家全面介入没有什么不好.市场经济制本身就是一种极落后的经济制度,计划经济更加优越.

什么狗屁混帐逻辑,经济运行不是什么它妈的什么体育比赛,而重要的是怎么使社会整体最优,这才是最重要的目的.

很有意思!我所说的“权利人”即是指产权人，我的“市场经济”概念的根本意义就是指权利人之间的直接交易。但要想成为真正的市场经济，这种直接交易还需要在一定的背景与条件下进行，才能成立，这个背景与条件就是充分的供求关系。你的“自由权利人”实际上已经浓缩了这个意思，因为，如果没有充分的供求关系，权利人就没有自由可言，因为自由不过是选择上的自由，充分的供求关系使买卖双方都拥有了自由的选择性。

不过，如果是垄断，无论是什么形式与性质的垄断，都会对权利人的这种自由构成限制，因此它与市场经济的精神相违背。

我认为，还是有可能把国有产权留下来的，就是管理问题很难处理。

但是根据显示定理，这样的代理问题是可以解决的，可以变成一个相容激励的模式，只是可能设计方面有很多细节不好处理。

就是Privatize也很困难，国资委把所有国有企业的股份重新underwrite，变成国民基金发给每一个国民，可能是个办法。早期管理层可能很难选拔，中国民间的力量还是很薄弱。不过走出一步就会很不容易了，国产阿，不是党产，那样的话，进步就很大了。

要处理好国有产权，就首先要治理好国家，即治理好政府，因为公众肯定不得不将自己的公有资产托付给政府管理，如果没有一个属于公众的政府，当然不可能管理好这些资产了。

要想将国有资产留下来，公众就需要看到这些国有资产对他们所具有的好处，为他们带来好处。否则，象现在那样，公众非旦没有看到好处，反而看到国有垄断给他们带来的坏处与利益损害，他们如何支持国有资产的存在呢？比如，国家能否用一部分垄断国企的利润建立社会保障体系？能否用国有资产去支持就业民生，让人民的生存状态更好一点？

以为真给计划经济挖了一个思维陷阱么?

实际上反向推导正好给市场经济挖了一个思维陷阱.我们从现代工业体系来进行分析,就会推导出一个效用与成本的驳论。哈耶克这个学派的效用论简直就是狗屁股，忽弄权非专业人员还可以，也在内行眼里就不值一提了。假使社会生产的商品要充分满足每一个人的偏好，也就是所说的效用。如果我们反向推导社会要做到这一点，那么这个社会上有多少个人，就需要为每一个人都专门建立一个工业体系，当然有很多人对某种物品的偏好是一样的，那么怎么进行组织呢？如果按照市场经济的运行方式根本组织不出种充分满足每一个人偏好的体系，而假使忽略这种客观条约的限制而做到，那么就会推导出现很奇怪的现像，如果要是现代化的文明，那么每一个人都是全能的无所不能的人。那么我们再回来客观条件上来，假使社会实现了规模化生产（生产出大量的基于某种标准的原料或原件让人在某个基础上进行排队组合进行创造），由于某些人不满意于这种最基础的标准化的限制，决定为自己建立属于自己标准的生产体系，但是就出现矛盾了，一个怎么可能建立起这种体系（成本限制），而且每个人存在资源上的竞争。

由于没有标准化就不可能实现规模化生产，每个人要充分个性化那么社会生产只好拆散成最原始的手工业劳动。（这正是效用驳论的最精确表述）。

[此贴子已经被作者于2007-2-20 17:36:22编辑过]

rrjtz：

价格体系代表的是什么？意味着什么？可能连这个问题你根本就没有搞懂。价格体系代表的社会上各个行业的比例关系，同时也体现了不同行业和工种的从业人员在分配社会财富时的一个比例关系。也就是说代表了各个行业从员人员应有的够买力。

离开了价格体系社会总需求就是一个思维陷阱。如从业某些工种的人，根本就没有够买汽车的能力，假如汽车价格下降，那么这个需求量肯定要发生变化。

你认为需求是中央计划局的事么？这样认为就特错大误了。价格体系不应该反映需求，唯需求主义正好导致经济危机，价格体系体现的是行业之间的比例关系和这些不同行业的从业人员应有的够买力！

需求是企业的事情与中央计划局无关！企业依据这个价格来进行线性价格，就能达到一种均衡，同时也形成了效用与成本的一个平衡点。微观上是不可确定的，这就需要企业自由依据这个价格体系进行分层次的核算，也就是进行分层次的线性规划！哈耶克等人本想给计划经济挖思维陷阱，可他并没有意识到成本与效用的驳论。你们要搞清楚计划经济不是一个线性规划系统，而是一个分层次的线性规划系统！

还有一点，计划经济的确需要实现标准化变型，但是消费品领域不需要标准化，那些认为计划经济生产的鞋会完全一样，简直就是在乱说，标准化变型的是生产生产资源领域（相当于西方经济所说的市场经济的要素市场，当然计划经济是不存在要素市场的，它是在定价来交换资源，相当于一个超级企业内部的资金流，也就是说没有交易费用）。

计算量根本就没不是问题，解四千到五千种的基础原件的价格足够计划经济的运行了（不可能完全精确，完全精确的系统不存在，就是有这样的计算能力也不能这样，不准定性的地方正好是下边的生产机构进行排队组合的地方），数以百万计的价格都可以从这长周期价格推导而出，而且人的一生消费就算不断更新，在一定时期间内是衡定。假如市场经济者硬要说数以百方种价格，那么就会推导出成本与效用的驳论。

[此贴子已经被作者于2007-2-20 17:34:08编辑过]

只要分析各行业的投入产出，就可以得出这种均衡的价格体系。斯大林体制没有什么不对，当时只不过解不出这种均衡价格体系。话又说回来了，实际上只要人口增长速度够快，那么价格扭曲正好是计划经济的优势，在这个时期不需要计算机，这种扭曲正好。只有发达到一定时期，快要饱和时才需要调整为均衡价格体系，或者根本就不需要调整，搞社会帝国主义，让其它国家来进行下游产业的分工，这样正好可以剥削它国得到更多的好处，而错误也归于下游链环国家。

而均衡的计划经济是有一个唯一的利息率，这个利息率正好是用于扩大再生产的，很多人也不会立即竞现消费，正好有这个利息率的存在。

[此贴子已经被作者于2007-2-20 17:45:22编辑过]

知道我在说什么?看来你不太了解现代基础工业的结构.要支持一个庞大而繁杂的消费体系,必须要实现资源开采的规模化,技术和原件的标准化.

如:不管现代要创造多少种消费品,没有钢,统一技术标准的机床,能创造这个杂多的消费品么,然而这些领域不标准化,不规模化能够生产这么多的消费品么?这就是成本驳论.如在古代,难道古代人不想要更好的消费品么?不想要汽车和空调以及数字电视么?可他们能生产么?唯需求论和效用论都是错的,这首先有成本制约,其次是价格体系(也分工)的制约.

而计划经济是与这种标准化相适应的,就是现在很多发达国家的基础工业几乎都是垄断或联合企业,这已经不是市场经济了,有很强的计划经济因素.

人为的有什么不好.这说明人类控制经济的能力增强,让经济成为人类的奴隶,而不是让人类成为经济的受害者.