挑战马克思的太多了，但是敢于挑战黑格尔的却不多！

2012-3-8 16:29:58

wobang 发表于 2012-3-8 16:21
黑格尔的方向性是个自我满足的圆圈！这个圆圈是从直接到具体，按照黑格尔的说法，开始也即结尾。只不过在黑 ...

黑格尔把所有一切事物的辩证运动当成一个精神看待，也即是说，他不是把从现实的运动中抽象出来的规律当成是人类对现实世界运动的反映，而是当成了客观的精神，反而把现实本身当成是精神本身的外在，或异化。所以，黑格尔的内部的本质的对立所说的其实就是存在于自然界、人类和社会运动中的矛盾，是事物本身运动发展的动力。

这里抽去其中的唯心主义，或者如马克思所说的把黑格尔头足倒置的人重新站立起来，把哲学的基地从天上下降到地上。这是马克思和黑格尔的不同之处。但是在辩证法领域，黑格尔仍是无与伦比的。马克思没有能够亲自写一个他打算了很久的著作，即系统的写一部关于辩证法的书，这是马克思的终生遗憾，也是我们这些后来的人的遗憾！因此，我们要想真正的理解马克思，还不得不从黑格尔入手，不得不忍受黑格尔的那种晦涩和深刻！

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2012-3-8 16:36:53

wobang 发表于 2012-3-8 16:29
这种对立，在黑格尔逻辑学开端哪里，是语言学意义上的，还是主体自我设定的？

我先来解释下语言学意义上 ...

不是你所说的那样。

按照黑格尔的说法，这种对立就在于事物本身。同一也是差别。

黑格尔的主体自我设定，是指的客观精神本身在表现自身的时候，在不同阶段的规定。比如说，精神在存在阶段的规定是质、量等等，这里精神表现为某物与他物，无限与有限之间的运动的对立。后面到本质阶段，黑格尔就把这个人们经常看做某物他物的东西以及这些运动看做某一事物本身的运动，矛盾在统一体中，在一个统一体本身中就包含着矛盾（差别，本质的差别是对立）等等。

在黑格尔那里，不是主体挑出A，而是A即是A又是非A，自己本身就是两者统一。精神本身的发展就是在这种A与非A的对立运动过程中，通过自己的三个阶段，从存在到本质再到概念。概念是已经是存在和本质的全体了。

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wobang

2012-3-8 16:43:03

因此，我们要想真正的理解马克思，还不得不从黑格尔入手
-------------------------------------
这点我非常认同。

但从黑格尔运思的过程看，交互和中介是非常关键的，表现的是主体和实体交互过程。作为受多因素影响的实体，或者说实体在诸多其他实体的中存在（借用“场”中存在这个说法），这个时候作为认识目的的实体，成为其他实体中介本身，这种二元的交互式思维在多大程度上能解决问题？

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wobang

2012-3-8 16:50:40

huaiyiyiqie 发表于 2012-3-8 16:36
不是你所说的那样。

按照黑格尔的说法，这种对立就在于事物本身。同一也是差别。

在黑格尔那里，不是主体挑出A，而是A即是A又是非A
----------------------

如果从马克思的角度看，是不是人设定的？

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2012-3-8 16:59:40

wobang 发表于 2012-3-8 16:43
因此，我们要想真正的理解马克思，还不得不从黑格尔入手
-------------------------------------
这点我非 ...

呵呵！

你的这个提问本身比较模糊。因为这里你把不同的事物之间的运动，或者认识和所认识的事物之间的相互运动直接和本质的认识联系起来了，这样的提法本身是一个矛盾的认识。

按黑格尔的说法，自己运动本身是排除了外在的那种因素的影响的。
你在提问里这种问法，是还没有对事物本身的本质有更深刻的理解的时候才会有的观念。

因为一个事物本身具有很多属性，比如人具有社会属性，也具有动物本身的各种属性。所以，这里你应该明白我们所谓的本质概念是什么？比如说人的本质，是指人之所以为人的规定，也即是说这里人的本质概念是从人与人之间的关系说的，而不是从人与动物或者植物之间的区别说的。再比如说，我们说商品的本质是用来交换的劳动产品，这是从商品的交换过程来说的，但是当你不这样看的时候，把商品的效用和人之间对立起来，那么，这里研究的对立本身就是效用和人之间的各种各样的关系，但是这里已经不是商品交换关系，而是效用和人之间的有关系了，因此这里已经不是讲商品了。所以，本质论的观点是从一事物之所以成为这个事物来说的，有什么样的对立，就有什么样的本质表现。

所以，你那里受多因素的影响的实体，你讲得还是有点模糊不清的东西，还是一个处在存在阶段的那种某物与他物之间的东西，或者说你的那个中介还只是处在量变过程的东西。在这样的时候，还谈不到事物本质的问题。所以，这种二元互式的思维还只是过程本身，没有达到对于事物本质的理解。

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2012-3-8 17:03:07

wobang 发表于 2012-3-8 16:50
在黑格尔那里，不是主体挑出A，而是A即是A又是非A
----------------------

呵呵！

你问的问题可真有意思。一会儿黑格尔设定，一会儿马克思角度。

其实这个规定问题，是人类在实践的过程中，根据事物本身的表现和认识的深入，对事物的运动规律的不同阶段所进行的一种抽象，这种抽象是人类意识所独有的。按照黑格尔的精神，这个抽象是精神的自我规定，但是其实这些规定是人类用思想（思想的现实是语言）来掌握事物本身的一种方式。

这个过程对于人类的实践和认识来说，是一个相互规定的过程。

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wobang

2012-3-8 17:24:32

这种规定，不免让人觉得有些换位式思考的形式-----------以实体的角度、舍身处境的“观察自身（其实这时候是实体自身）”；然后，抽身回到自我意识，将认识实体的过程加以反思；最后综合两方面逻辑上合理的内容作为理解后的实体

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2012-3-8 17:39:03

wobang 发表于 2012-3-8 17:24
这种规定，不免让人觉得有些换位式思考的形式-----------以实体的角度、舍身处境的“观察自身（其实这时候是 ...

一开始读黑格尔的时候，都会碰到这样的问题。

黑格尔的实体就是精神本身，精神本身的整体。

所谓反思，在黑格尔那里并不是主观的，而还具有客观的意思。在《逻辑学》“本质论”那一章里，到处讲到反思。这里反思是一种客观的用法，是指事物本身的自我分化，自我否定。所以，这里的反思也仍然不是指个人的那种主观思维，而是精神的那种自我反思！并不是抽身回到自我意识，而就是这种否定本身。比如说，当我们看到一个事物的时候，按照黑格尔的本质论的观点，这个事物的自身反思，其实就是指的这个事物对立的对方。

反思一词在黑格尔那里有多种用法。在本质论那一章里，反思只能用客观的理解方法，只能理解为精神的自我否定，这个自我否定分为肯定和否定的对立。而不能简单的用意识的主观反思（即反复思索）来代替。

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哲思

2012-3-8 19:35:48

huaiyiyiqie 发表于 2012-3-8 09:20
呵呵！

事物本身是不依赖于任何观察和理论的。虽然人类能够通过观察和研究，找得到某种规律，能够自觉 ...

你扯远了。。我们不能通过一个时代的宣传资料去认定一种社会性质，对一个社会的性质的认定只能来源于对这个社会人们的现实的经济活动方式所做的考察。因此，我们怀疑你认定一个社会性质时的前提，而不是一个社会如何从不完善发展到完善。因为一个事物成其为该事物，不论其发展阶段如何，作为该事物区别于其他事物的质，在该事物的全部发展阶段都应该是一致的。否则，猴子的发展阶段也就可以看作人类自身的发展阶段。而这样理解发展，发展就只有连续没有间断，只有量变就没有质变。
此外，你对黑格尔的反思的理解也是错的！黑格尔在《大逻辑》里把反思分为映像和反思，“反映是和反思同一个东西，但映像却是直接的反思。。”。这个映像就是黑格尔后面说的外在的反思，黑格尔说外在的反思是从“有”开始的，建立的反思是从“无”开始的。这个区别很重要，一个是从混沌的直接的表象蒸发为概念，另一个是从概念之间的联系开始分析，重新回到具体的多样性的统一的过程。
外在的反思形成等同与不等同的关系，建立的反思形成肯定和否定的关系。。

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许相遇

2012-3-8 19:48:23

理论很丰满，现实很骨感。

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qf20089

2012-3-8 19:56:36

lwzxy 发表于 2012-3-7 13:32
有人“挑战马克思”其实是好事。至少使马克思难以从普通老百姓的视线中消失。
倒是可怜先前那些远在马克思 ...

何独钟情于马克思一个人？
那是因为老马的东西适合一些对颠倒这个世界抱有幻想，想拉着虎皮当大旗的人。。。

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realzebra110

2012-3-8 20:26:50

wobang 发表于 2012-3-8 15:53
我非常希望请教贴主这么一个问题：黑格尔否定式辩证法，是不是自否定式思维？如果是的，那么请问自否定有 ...

自否定就是自决定。
在黑格尔那里，精神实体表现为自己的否定，即否定自己仅仅是实体而不是主体，仅仅是抽象的静止，而不是能动的运动者。但精神实体的这种否定要在哪里才能得到实现呢？就在事物中，在自己的活动对象中，在对象中，运动的精神表现为静止的自己，而静观的精神则要认识或激发蕴藏在对象事物中的自己的活动。当精神表现为实体，那么它的主体性就在人类自己的创造物中（这句不知怎么表达好，无时间细琢磨，暂且如此），而当精神表现为运动、活动，它就实体性地凝结在事物中。因此，在对象世界中，人类就是在自身中。在实体中的就是主体，而主体就表现为实体。这是黑格尔理性阶段的精神。
但在黑格尔那里，仅仅是抽象的思想形式，即，在黑格尔那里自认为是最现实的精神，恰恰是现实运动的对立面。把黑格尔的“精神运动”扭转为蓬勃的人类活动，是马克思“实践论”的伟大功绩。

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贝克汉姆0

2012-3-8 20:38:37

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哲思

2012-3-8 20:45:16

realzebra110 发表于 2012-3-8 20:26
自否定就是自决定。
在黑格尔那里，精神实体表现为自己的否定，即否定自己仅仅是实体而不是主体，仅仅是 ...

在黑格尔那里自认为是最现实的精神，恰恰是现实运动的对立面。把黑格尔的“精神运动”扭转为蓬勃的人类活动，是马克思“实践论”的伟大功绩。
上面这段话描述的非常到位！只是我认为在黑格尔那里，实体不再是僵死的东西，它通过不断地否定之否定的运动，在不断地外化中又回归自身，自己证明自己不仅仅是实体而且还是主体。这样以来，存在（当然在黑格尔那里是指绝对精神）就不仅仅是有关存在的、静止的概念，存在变成了过程的产物。存在不再是单一体，而是过程的复合体。从而“历史”第一次走进了世界观。

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rbzdsf

2012-3-8 22:58:10

主要是马克思的经济学理论漏洞百出，处处可见明显错误，而且早已停止与时俱进，自然会被口诛笔伐。
但是，黑格尔说的有道理，其唯心主义其实是哲学的最高境界，也有很多人不了解唯心主义的哲学最高境界性，而肆意挑战这一理论的。

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2012-3-8 23:01:57

哲思发表于 2012-3-8 19:35
你扯远了。。我们不能通过一个时代的宣传资料去认定一种社会性质，对一个社会的性质的认定只能来源于对 ...

呵呵！
在黑格尔那里的反思具有多重意思。在本质阶段里的理解是不能用主观的思维的反思来说的。看来你对于“直接”这两个黑格尔常用的字眼不是太熟悉。映象是“直接”的反思，这就表明反思在黑格尔那里和映象还是有区别的。
反思怎样形成？看来这不是主观的，而就是黑格尔的精神自身的否定运动过程。不过直接与具体在这里的关系却是反思的不同阶段的说法。映象是直接的反思，那么，可以近一步，反思就是映象的本质了。所以，外在的反思从有开始，为什么从有开始？而建立的反思为什么从无开始？你后面的理解是从混沌的直接的表象蒸发为概念，另一个是从概念之间的联系开始分析，重新回到具体，那么，你怎么会把映象和反思直接等同呢？
而且，你知道外在的反思是等同和不等同，建立的反思是肯定与否定的关系，那么，你怎么没有理解“直接”的反思是映象（映象是“直接”的反思）呢！那么“直接”的精神和精神本身还是有区别的。

在黑格尔那里，“直接”用得很多。许多地方显得十分突兀，比如从概念里竟然可以“直接”地过渡到生命来，但是把黑格尔的这个过渡的神秘去掉，这个“直接”不过是事物本身的反映在认识中的初次概念，这样的东西，被黑格尔从精神的角度来看，都是直接的。不过这倒也符合人类的认识。人类的认识一开始总是直接的，后来才是具体的。

关于对一个新事物的从刚开始的通过质变产生到这个新产生的事物的发展，我们说的显然是两回事。社会主义社会作为现实的社会运动本身有他的运动规律，但是如何认识这个规律和掌握这个规律，并自觉的促进这个社会的发展，还是有区别的。你老是把认识活动和认识所面对的对象不加区别的当成一回事，这就有点问题了。

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2012-3-8 23:06:28

rbzdsf 发表于 2012-3-8 22:58
主要是马克思的经济学理论漏洞百出，处处可见明显错误，而且早已停止与时俱进，自然会被口诛笔伐。
但是， ...

你也是不懂得黑格尔，虽然你给了黑格尔很高的评价！

那么你更加不懂得马克思了！

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哲思

2012-3-9 10:29:23

huaiyiyiqie 发表于 2012-3-8 23:01
呵呵！
在黑格尔那里的反思具有多重意思。在本质阶段里的理解是不能用主观的思维的反思来说的。看来你 ...

呵呵呵，你对黑格尔的理解还有一段路要走，我现在不跟你谈这个。
现在只谈你的最后一段话，你怎么好像完全没看懂我的意思，这一点我感觉到非常奇怪！我的意思很明白了。你在最初的一个回的贴中说如果把科学换成社会主义，那就是对我们。。。。。真实的写照。呵呵呵，我恰恰怀疑你的这个前提。因为在我看来，社会主义，即马克思恩格斯所阐述的社会主义，目前在全球还未出现过。多年前我写过这方面的文章，到目前为止，我还是坚持这种看法。文章太长，转载不便，请看：
http://208.89.218.106/~free919/c ... 4033210&page=30

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贝克汉姆0

2012-3-9 12:01:05

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2012-3-9 12:25:51

经济学并不需要哲学的指导，物理、化学、数学……也不需要
科学需要的是事实和逻辑，不能说他们的思维有共同之处，就说谁指导谁
物理学指导哲学还是哲学指导物理学？经济学指导哲学还是哲学指导经济学？
学经济学之前，不必花巨量的时间学哲学，误入歧途而已
黑格尔不是经济学家，在经济学领域，他……

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2012-3-9 12:33:27

哲学家或对哲学有偏好的人说，某物理学家的理论突破是在革哲学指导下取得的，这大有贪天之功的嫌疑
不服，就请问那些精通黑格尔或马克思的哲学家来研究物理学或经济学，看他丫有几斤几两

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2012-3-9 12:34:05

哲思发表于 2012-3-9 10:29
呵呵呵，你对黑格尔的理解还有一段路要走，我现在不跟你谈这个。
现在只谈你的最后一段话，你怎么好像完 ...

呵呵！

你既然这样说，那真的表明你对于社会主义的理解太教条了！而且，我们谈论了半天质的问题，看来你对于资本主义的质和社会主义的质的理解和关于两者之间本质问题弄混到一块了。

马克思恩格斯所阐述的社会主义到底是什么，在他们那里可没有你这么多的教条。如果说共产主义是对于两者的扬弃，那么，社会主义只不过是对资本主义的否定。这个观点，其实符合黑格尔的存在论和本质论。

所以，你不仅对于黑格尔有误解，而且，由此造成了你对于马克思的论述也造成了教条的理解。

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2012-3-9 12:38:24

贝克汉姆0 发表于 2012-3-9 12:01
zt 黑格尔严重剽窃老子（新伊人）

老子——公元前5世纪

呵呵！

你这人只会摘抄，不会阅读？

你看下黑格尔的《哲学史讲演录》再说吧。那里你可以看到黑格尔的哲学的真正来源。而且，那里也有对于老子的辩证法的评价，比你这里所摘抄的这个不仅不懂得黑格尔，而且也没有真正懂得老子的辩证法的人的胡乱比较要全面客观得多。

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2012-3-9 12:41:05

宿舍123456 发表于 2012-3-9 12:25
经济学并不需要哲学的指导，物理、化学、数学……也不需要
科学需要的是事实和逻辑，不能说他们的思维有共 ...

呵呵！

经济学家们争论了半天，都是在自己的矛盾中互相争论，偶尔走出一两个人，也对整体理解得不全。更别说物理学了。

自发和自觉，这是你所要理解的东西，而不是你这种不懂得辩证法就凭自己的印象胡乱进行判断的人轻率！

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2012-3-9 12:46:13

yjg30 发表于 2012-3-9 12:41
呵呵！

经济学家们争论了半天，都是在自己的矛盾中互相争论，偶尔走出一两个人，也对整体理解得不全。 ...

对迄今为止经济学取得的成就,看来你是藐视的……就期待阁下来颠覆这下切了
可惜啊，现实却让你这样的哲学大师悲哀

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2012-3-9 12:48:55

至于物理学，矛盾不矛盾，反正卫星上天了，原子弹、氢弹也爆炸了
不是哲学家的功劳吧

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2012-3-9 12:50:11

宿舍123456 发表于 2012-3-9 12:46
对迄今为止经济学取得的成就,看来你是藐视的……就期待阁下来颠覆这下切了
可惜啊，现实却让你这样的哲学 ...

呵呵！
我藐视的是既不符合现实逻辑也不符合事物本身的逻辑的那些胡言乱语！
这些东西之所以遭到藐视，是因为这些东西本身就是让人藐视的东西。
呵呵！

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2012-3-9 12:53:31

yjg30 发表于 2012-3-9 12:50
呵呵！
我藐视的是既不符合现实逻辑也不符合事物本身的逻辑的那些胡言乱语！
这些东西之所以遭到藐视， ...

没有关系啊，反正得到诺贝尔经济学奖的“耻辱”并不属于阁下，您可以继续藐视下去

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