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挑战马克思的太多了，但是敢于挑战黑格尔的却不多！
周百五
2012-3-17 12:27:15
哲思 发表于 2012-3-17 12:19
这个话能想你这样翻译吗？男人和女人是人存在的形式，难道可以翻译成在男人和女人之外还有一个一般的人， ...
我觉得我对这个时空这个理念解释的够清楚了。如果你还无法理解，我无能为力了。

你可以思考这个问题，会帮助理解：大爆炸以前发生过什么？大爆炸奇点之外有什么？

按现代物理观念，这两句都是病句。但为什么是病句呢？
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宿舍123456
2012-3-17 12:27:42
周百五 发表于 2012-3-17 12:23
“时空是物质存在的形式”这句话的解读是，物质存在于时间和空间中。
就好像时空和物质是两个分离的概念 ...
是的。关键是那句语言带有一定的模糊性，给人以狡辩的空间
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周百五
2012-3-17 12:33:31
宿舍123456 发表于 2012-3-17 12:27
是的。关键是那句语言带有一定的模糊性，给人以狡辩的空间
但是你如果整体阅读过《自然辩证法》，那得出恩格斯的时空观非常容易。

比如恩格斯也谈到时间的有限和无限，他怎么说的呢？比如（大致），任何历史进程都起源于一个特定时刻，这就是时间的有限性，而在此之前的历史经历了无限的时间。所以时间即是有限也是无限。这就是他解读的时间相对性。

你看他说的这些东西与所谓的相对论时间有屁点关系吗？
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宿舍123456
2012-3-17 12:41:46
周百五 发表于 2012-3-17 12:33
但是你如果整体阅读过《自然辩证法》，那得出恩格斯的时空观非常容易。

比如恩格斯也谈到时间的有限和 ...
哈 哈，我才懒得看呢
说哲学指导科学，糊弄人。没有见什么哲学家成大科学家，倒是科学家可成哲学家
哲学指导科学，本身也不符合辩证法。我说科学指导哲学，咋整？
中小课本告诉我们：一方面，马克思或恩格斯说，劳动使人直立行走，这分明是拉马克的用进废退说；另一方面，马克思又高度赞扬达尔文的化论
都说马克思做学问态度严谨，试问“劳动使人直立行走”严谨在哪里？分明是懒惰和投机取巧嘛！
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宿舍123456
2012-3-17 12:45:10
我们设身处地想想，换做自己，不是研究生物学的，敢随随便便断言“劳动使人直立行走”？其“严谨”态度可见一斑
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宿舍123456
2012-3-17 12:51:41
至于楼主这类人，让他去做别的学问，看他在黑格尔的帮助下做到什么程度。嘿嘿，他会说，那些学问不符合辩证法，全都是错误的，偶尔有蒙对的，也是因为辩证法。诺贝尔奖之类的他看不上
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周百五
2012-3-17 13:20:27
宿舍123456 发表于 2012-3-17 12:45
我们设身处地想想，换做自己，不是研究生物学的，敢随随便便断言“劳动使人直立行走”？其“严谨”态度可见 ...
你要是不说，我真没注意到这个观念多么荒诞。
我80年代还被洗脑教育劳动使人直立行走呢，那时候遗传学已经发展好几十年了。

最荒诞的不是这个观念本身荒诞，而是遗传学发展几十年后，这种东西还能堂而皇之地在大学里讲授，而在讲授中，竟然没有一个学者觉得这事荒诞。
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马飞云
2012-3-17 14:07:26
贝克汉姆0 发表于 2012-3-16 19:50
可惜波尔用来解释原子光谱的三部曲，可以是定态假设，可以是跃迁假设、可以是对应原理，也可以是德伯常数 ...
       证明的思路是这样的：先证明对应原理是数学中极限思想的推广，再证明极限思想属于辩证法中的量变质变规律的表现，最后说明量变质变规律在整个辩证法体系中的地位。
      严格证明是要费很大篇幅的，我可以简要论证一下。对应原理对于极限思想的关系是比较明显的，我就略去了。下面看看极限思想是不是辩证的。
      函数的极限体现出了自变量的无穷趋近过程中应变量的变化趋势，并且以一个质的飞跃的形式得到了一个确切的结果，得到了矛盾的新的形态。以瞬时速度概念包含的矛盾为例。它的定义仔细究来是很奇妙的，它是靠一定时间内物体运动的平均速度在时间极短的条件下的过渡而实现：

未命名.GIF
      矛盾出现了：平均速度要表现自己需要无论多短也必须不等于零的时间，否则没有路程无从谈速度。但是，一旦时间段是不等于零的，那又不过是平均速度，而并不是瞬时速度，这一矛盾如何上升呢（因为矛盾不可能解决，否则历史就完结了），数学上表现为极限的操作定义，相关小量可以通过比值一起消失。在物理上表现为抓住主要矛盾，因为试验仪器的测量精度是有限的（你可以注意到所有物理常量的有效数字都是有限位，因为那都是用实验仪器测定的），所以可以进行近似，这样数学与物理的处理统一起来。
       接下来，可以分析刚才提到的那一矛盾包含的有限与无限互相转化以及量变与质变互相规定，这都从属于辩证法。在数学上，当你用极限的定义去求三角函数以及一般的初等函数的导数时，你会发现，正是极限条件这一导致矛盾的东西使你得出那一导数的精确值，就是说，不确定的平均速度飞跃为确定的瞬时速度（在一般情况下，是不确定的平均变化率飞跃为确定的瞬时变化率）。这是鲜明的质的飞跃。至于量变与质变互相规定，在级数（那也是极限思想的运用）那里得到直接表现：无限项求和得到了一个确定的有限值，如果不是无限项，还得不到这个确定的有限值呢。
       当然，如果你承认极限思想的意义但不承认辩证法，那只不过是误会辩证法而已，当你运用极限思想的时候，你已经在用辩证法了。而没有极限的概念，导数乃至整个微积分都是不可能的。圆周率乃至自然对数e以及其他的一些无理数也无法表示为解析形式。
       量变质变规律在整个辩证法中的地位，我打算在看完并理解黑格尔《逻辑学》之后再回到这个问题上。三言两语是无济于事的。


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哲思
2012-3-17 14:20:37
周百五 发表于 2012-3-17 12:27
我觉得我对这个时空这个理念解释的够清楚了。如果你还无法理解，我无能为力了。

你可以思考这个问题， ...
呵呵呵！为了证明自己正确，你不惜诡辩啊！
这样吧，我们反过来想想。假设时空和物质是可以分离存在的，那么就意味着时空可以是物质存在的形式也可以不是物质存在的形式。这是在上述前提下的一个逻辑必然。既然如此，我们还能把时空定义为物质的存在形式吗？显然不能！可见，你对时空是物质存在形式的理解是错误的。而且，恩格斯论述时空远不是一个定义，不信你可以去查查《反杜林论》和《自然辩证法》。恩格斯一方面认为时空离不开物质，如恩格斯说：“物质的这两种存在形式离开物质，当然都是无，都只是在我们头脑中存在的空洞的观念、抽象。”另一方面，恩格斯也认为物质也离不开它的存在形式，只能在时空中存在，如恩格斯所说：“时间以外的存在像空间以外的存在一样，是非常荒诞的事情。”
上面这些论述你都可查到原文，并且这个论述的实质跟爱因斯坦论述的实质精神是一致的。既然时空是物质存在的形式，那么，物质的存在状态就直接决定了它的时空特性，这是一个逻辑的必然结果。而这跟爱因斯坦的理论正好不谋而合。
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哲思
2012-3-17 14:39:25
马飞云 发表于 2012-3-17 14:07
证明的思路是这样的：先证明对应原理是数学中极限思想的推广，再证明极限思想属于辩证法中的量变质 ...
这是你写的吗？很专业哦！！
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周百五
2012-3-17 15:03:02
哲思 发表于 2012-3-17 14:20
呵呵呵！为了证明自己正确，你不惜诡辩啊！
这样吧，我们反过来想想。假设时空和物质是可以分离存在的， ...
哇塞，恩格斯太了不起了。
怪不得爱因斯坦在看过自然辩证法手稿时，惊叹道：这个恩格斯太了不起了，他仅仅从哲学的角度就得出了和我完全一样的时空观。
我合理地推理：爱因斯坦只能这样惊叹，也必然这样惊叹。因为作为既热爱哲学又在政治上对马克思恩格斯的社会主义非常尊敬的一个人，竟然发现一个社会主义知音在对时空的理解上与自己一致，他又怎能不惊叹万分呢。

不过又有个疑问，杜林论证说时间是有限的，难道说他真高明到在19世纪就遇见了大爆炸？
或者恩格斯反对杜林时间有限时，那他论证时空无限，是否是个超越现代科学的观念呢？哇，太太了不起了。

我进而想，难道龙树菩萨比玻尔更了不起？他用脑瓜想想就知道物质是空的。进而我想到老子，易经，五行阴阳玛雅文化都大大地了不起。
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周百五
2012-3-17 15:04:39
马飞云 发表于 2012-3-17 14:07
证明的思路是这样的：先证明对应原理是数学中极限思想的推广，再证明极限思想属于辩证法中的量变质 ...
哇塞，了不起。用微积分研究量变质变，古今中外第一人。很可能空前绝后唯一一人。
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哲思
2012-3-17 15:26:43
周百五 发表于 2012-3-17 15:03
哇塞，恩格斯太了不起了。
怪不得爱因斯坦在看过自然辩证法手稿时，惊叹道：这个恩格斯太了不起了，他 ...
我看的是作者论述的思想实质，而不是主观臆想。由于时代不同，爱因斯坦在时空的论述上，必然会论述得更具体，但是，不能因此就认为前人没有这种思想。可能前人不会像爱因斯坦那样用具体的数学方法来具体的论述（这是时代的产物），但是，就思想本身而言，很多前人都做出过类似的论述。比如说德谟克利可的原子论远没有现代原子论那么具体，但是，就思想本身而言，他不应该是原子论的思想先驱吗？
呵呵呵，请问时间有限和大爆炸有必然关系吗？大爆炸学说就是为了说明时间有限吗？你未免太搞笑了吧！
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周百五
2012-3-17 15:36:50
哲思 发表于 2012-3-17 15:26
我看的是作者论述的思想实质，而不是主观臆想。由于时代不同，爱因斯坦在时空的论述上，必然会论述得更具 ...
大爆炸所以时间才有限，怎能说没有关系？难道大爆炸之前时间就存在？是你可笑，为了论证恩格斯有现代时空观念多可笑，我把杜林搬出来让你看看杜林比恩格斯还厉害，因为他预见了时间有限。

恩格斯的原著网上很难找，我支离玻碎地找到一些，完全都是牛顿的时空观。怎么能扯到相对论时空观呢？即使你说的物质填满空间，那也与现代时空观一点关系都没有。

扯到时空就越来越离题远了。其实辩证法在自然哲学领域的漏洞显而易见，只是你不愿正视罢了。

就好比我1年前举的电子质子矛盾统一体那个荒诞例子一样。我相信智力正常的人都能轻易看出质子电子相互作用与辩证过程根本扯不上联系。但是竟然有人就是相信。


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huaxq2007
2012-3-17 15:38:38
问题是现在很多人既不想认识世界，也不想理解世界，只要理解好上级就行了，于是权力、金钱、美色就都有了，上级的思想最重要，所以是唯心了！黑格尔在微观世界是绝对真理！马克思在宏观世界是相对真理！
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宿舍123456
2012-3-17 15:43:38
用“狡辩”二字是有预测性的，真是是开始狡辩了
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贝克汉姆0
2012-3-17 15:56:12
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哲思
2012-3-17 16:03:08
周百五 发表于 2012-3-17 15:36
大爆炸所以时间才有限，怎能说没有关系？难道大爆炸之前时间就存在？是你可笑，为了论证恩格斯有现代时 ...
呵呵呵，我就知道你要这么说。你应该逻辑地推敲问题，而不是凭主观臆断。如果因为大爆炸之后时间才有限（且不论这种说法本身是否靠谱），那么，认为时间有限，产生时间有限这种想法并不等于就知道大爆炸。因为时间有限这种结果已经现实的存在于人的经验中了，至于时间为什么有限，那是另外的问题。你关于电子质子的说法十分不靠谱。。
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贝克汉姆0
2012-3-17 16:23:51
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哲思
2012-3-17 16:33:05
贝克汉姆0 发表于 2012-3-17 15:56
“男人和女人是人存在的形式，”——这句话其实是有问题的；因为在男人和女人之外，还有一个男人和女人 ...
哈哈哈哈，你应该去写滑稽剧本。。。
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周百五
2012-3-17 16:40:24
哲思 发表于 2012-3-17 16:03
呵呵呵，我就知道你要这么说。你应该逻辑地推敲问题，而不是凭主观臆断。如果因为大爆炸之后时间才有限（ ...
我有说过杜林真的知道大爆炸吗？我是说按你的说法，如果恩格斯都有相对论时空观了，那么杜林说时间有限不是更具有现代时空观？
而恩格斯又批判杜林的时间有限观念，那么岂不是说杜林比恩格斯高明？
事实上，他俩都是扯淡，时空观不是思辨的结果，而是逻辑推演和实验的结果。我只是证明你说恩格斯有相对论时空观是多荒诞。

你又开始狡辩了，有意思吗？
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周百五
2012-3-17 16:42:40
哲思 发表于 2012-3-17 16:03
呵呵呵，我就知道你要这么说。你应该逻辑地推敲问题，而不是凭主观臆断。如果因为大爆炸之后时间才有限（ ...
好吧，如果你有兴趣继续辩论电子质子，咱俩再来一轮如何？
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贝克汉姆0
2012-3-17 16:48:13
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哲思
2012-3-17 17:25:46
周百五 发表于 2012-3-17 16:40
我有说过杜林真的知道大爆炸吗？我是说按你的说法，如果恩格斯都有相对论时空观了，那么杜林说时间有限不 ...
究竟谁在狡辩？？我和你文字都在上面，大家自会评判。你认为你目前的所有说明能够证明恩格斯的时空观很荒谬吗？除了指责性的结论外，你几乎无法逻辑地证明什么。恩格斯的一句时空是物质的存在形式，你可以滑稽地把这句话理解为物质存在和时空是可以分离的。我上面已经告诉你了，你的这种臆想不成立。就算你不想进行逻辑思考，我上次也告诉你了，恩格斯不仅仅只是对时空下了一个定义，而且还围绕这些做了许多说明。至少看了说明你究应该明白那个定义是什么意思。可是呢？看来你不是就事实本身来判断，而是为了贬低别人而不择手段。。
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2012-3-17 18:08:09
哲思 发表于 2012-3-17 17:25
究竟谁在狡辩？？我和你文字都在上面，大家自会评判。你认为你目前的所有说明能够证明恩格斯的时空观很 ...
我通俗点解释为什么恩格斯的时空观是牛顿的，按爱因斯坦的时间观，是一物一时间。时间是按运动测量的，没有一个统一的时间。而说时间是物质存在的形式，就是有一个统一的时间。明白了吗？我猜想你一定问：为什么形式不可以是一物一时间呢？哦，买噶的，饶了我吧。时间是物质运动，而不是物质（运动）的形式。明白了吗？
这句话怎么讲：时间的测量是按比如说原子震动一次，或地球自传一周来测量的。不是事先有一个钟表，用它来测量时间。

恩格斯说时间是物质（运动）存在的形式，而时间仅仅是物质运动本身。这下解释明白没？
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周百五
2012-3-17 18:11:17
一物一时间，时间仅仅是物质运动本身，而不是什么物质（运动）存在的形式。
测量1秒钟或1小时，不是因为有一个钟表事先约定了1秒或1小时有多久，而是把一个运动定义成1秒或1小时。比如1秒钟，我定义成钯133的共振每秒9192631770周。那么不是我事先知道1秒钟真的等于这个震动，而是我把这个震动（运动）定义成1秒。而且每个钯133的震动都会因为参照系的不同而不同。那么那有一个统一的（客观的）时间作为物质存在的形式呢？

如果时间不是客观的（像恩格斯认为的那样），而是依据测量者而变化的，那怎么能说时间是物质存在的形式呢？





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lsdw1990
2012-3-17 18:31:31
觉得很不错。谢谢了。
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贝克汉姆0
2012-3-17 20:12:05
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huaiyiyiqie
2012-3-17 20:25:04
周百五 发表于 2012-3-16 18:20
你对哲学那点了解，如果反驳黑格尔我不提波普尔，那还反驳什么。

你去把他对黑格尔的反驳再反驳一遍 ...
呵呵!

你的观点我一点没有看出来，起码在这里，你还没有一次讲到自己的观点。而且从你的所有回答来看，你也都是游离在外。

去掉我也有大师的帖子，而且，你的那个关于罗素的问题，我也在曾经的帖子里回答了你，但是你这个人看来并没有从外甥与舅舅的本质关系中走出来，但是对于已经回答过的问题，我还并不要求你去搜索，呵呵！

知之为知之，不知为不知。波普尔的东西，看了，表明他对于辩证法仍然是一窍不通。

黑格尔的时代，黑格尔没有对手，而且，你这人还不知道，普鲁士官方并不懂黑格尔，如果要懂的话，普鲁士是不会将黑格尔的哲学当成官方哲学的。这一点你是不知道的。因为黑格尔的精神和普鲁士官方的宗教是完全不同的概念。

自己的观点，就是自己的观点，这是一个辩证的过程，怎么你不知道？任何人，包括所有思想家的观点，都是先从学习别人开始的，然后把别的观点融会贯通，就成为自己的了。像你这种人，只会别人怎么说，只会大多数人怎么说，只会别人怎么评价等等，说了一大圈，就是不知道你要说些什么。

呵呵！

学问之不足道，不如去扫地！

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huaiyiyiqie
2012-3-17 20:45:50
周百五 发表于 2012-3-16 18:24
关于罗素提到的辩证逻辑问题，我请问后世哲学家有任何一个人使用过黑格尔的辩证逻辑吗？除了恩格斯以外，没 ...
形式逻辑的一个例子，关于类比推理的。形式没有错，但是说出来的完全是错误的东西。

一个标准的三段论：

地球是个星球，地球上有人，月球也是个星球，所以,月球上也有人。


形式逻辑的同一律：树是树，人是人，狗是狗，周百五是周百五。呵呵！同义反复，简直是废话。
所以，形式逻辑的同一律忘记了差别，因为在说同一律的时候，恰好说的是不同一律，说同一律的人心中，其实显现的完全是不同一律，也即差别。当说树是树，人是人的时候，狗是狗，周百五是周百五的时候，恰好说的是树不是人，周百五不是狗。同一律说出的完全是不同一律。

呵呵！形式逻辑还在自己的思维的形而上学里走不出来，还好意思说。

看看形式逻辑的结构吧。概念、判断和推理。有概念进行判断和推理。这是形式逻辑的形而上学的说法。但是概念也是判断，也是推理，同样，判断也是概念，也是推理，推理也是一概念。这是辩证法的说法。如果对于辩证法不懂的人，强词夺理的说什么，人们的推理必须要从概念开始，经过判断和推理的过程，那么，百五先生，请你说下这个前提的概念是怎么得来的吧。
黑格尔辩证逻辑中对形式逻辑的批判，罗素可看得懂，波普尔可看得懂？正是因为这些人看不懂，所以，竟然不知道黑格尔说了些什么，他们不知道他们的这些后来者说的话，早就已经发着腐败的味道了。

罗素的外甥与舅舅，不是罗素不懂得这些所谓的称呼不就是人类血缘关系的表现，其实，罗素在固定这些的时候，他不应该知道外甥也是舅舅，舅舅也是外甥，通过这个例子的解说，可以看出罗素的思想还处在人类哲学思辨的初级阶段。
波普尔说到理性可以证伪的时候,你这人或者不懂得波普尔这里的可证伪的理性是什么东西吧,这只不过是黑格尔在《精神现象学》里理性观察自然时的态度，这充分表明了波普尔不懂得什么是真正的理性。真正的理性不是僵死的词句或者对于事物观察的一些暂时的规律表现，真正的理性是通过词句反映的现实辩证运动。波普尔的这些陈词滥调,早已被黑格尔驳得体无完肤了。蒙一蒙不懂是黑格尔辩证法的人可以，但是对于了解黑格尔辩证法的人来说，这些都已经是最简单的思维方式了。

呵呵！你就知道别人评价黑格尔的辩证结构似乎是正反合，但是你这样讲的时候，恰好表明你对于黑格尔是一窍不通，恰好不知道这些正反合并不是主要的，主要的是内部的对立的运动，重要的是黑格尔在每一个辩证概念里面所包括的那些深刻的内容。
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