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《价格是分配符号-----与程恩富、汪桂进商榷》一文摘评（已增至第二部分）
贝克汉姆0
2012-3-11 21:55:42
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哲思
2012-3-11 21:57:32
贝克汉姆0 发表于 2012-3-11 21:43
那么请问你：什么是劳动？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： http://bbs. ...
呵呵呵~！好，第一个问题没有异议了，谈第二个：
请问：什么是生产资料？
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哲思
2012-3-11 21:59:29
贝克汉姆0 发表于 2012-3-11 21:55
没有生产资料，一样有人的劳动力，因为形成劳动力的原因不是生产资料而是自然界。劳动力的形成跟人的形成 ...
请问劳动力为什么是社会物而不是自然物？
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曹国奇
2012-3-11 22:16:53
答哲思：

1：我说“所有自然物及其运动都是同一的”这句话就是反驳马克思的只有人的劳动才具有同一性，可以抽象。言外之意是说，如果依照马克思对劳动的论证逻辑，则马克思是有意识地将生产资料遗漏了。当然你可以说抽象成电子原子没有用，但是我可以说它有用。这种争论可以搁下，它是另一个问题。

2：难道“抽象劳动是指人的脑、手、神经等组织的生理耗费”不足以说明马克思是庖丁解牛吗？不同劳动中除了这种生理耗费是共通的，还有什么是共通的？难道不同劳动中的智力耗费是共通的？抽象=共通，我没有歪曲马克思原意。

马克思本来就是采用丢掉法进行分析的——将商品中XX丢掉得出YY，再将YY中某某丢掉得到ZZ，再将ZZ中某某丢掉……，最终剩下人类劳动，即抽象的人类劳动。依照这种丢掉法来抽象生产资料，同样得出抽象的生产资料，是不是？

3：“价值是一般人类劳动即抽象劳动的凝结”是价值这个概念建立起来后的说法，我一再强调马克思的价值在后来与初始的“价值是劳动（力）的积累”根本不是一回事，已经被马克思自己偷换了内核。这种变故的发生是从社会必要劳动时间这个概念开始的。社会必要劳动时间将劳动力给平均掉了，以后所有的价值都与劳动力没有关系，于是可以凝固了，可以转移了，可以物化了。如果坚持“价值是劳动（力）的积累”，你看凝结、转移、固化、物化怎么说得通？

本来嘛，对不同劳动抽象后得出的就是它们的共性，共性不就是劳动的一些性质吗？劳动的性质怎么可以离开劳动而存在？怎么可以形成商品中的价值，可以凝结在商品中，可以在不同商品中转移？
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哲思
2012-3-11 22:37:12
1：我说“所有自然物及其运动都是同一的”这句话就是反驳马克思的只有人的劳动才具有同一性，可以抽象。言外之意是说，如果依照马克思对劳动的论证逻辑，则马克思是有意识地将生产资料遗漏了。当然你可以说抽象成电子原子没有用，但是我可以说它有用。这种争论可以搁下，它是另一个问题。

答复：抽象劳动仍然是劳动，这个没有脱离我们谈论的事物，如果你把具体物抽象成原子，这就脱离了我们谈的事物，就是偷换概念了。这还用得着争论吗？
2：难道“抽象劳动是指人的脑、手、神经等组织的生理耗费”不足以说明马克思是庖丁解牛吗？不同劳动中除了这种生理耗费是共通的，还有什么是共通的？难道不同劳动中的智力耗费是共通的？抽象=共通，我没有歪曲马克思原意。

答复：你认为马克思的这种描述和你那个把具体物同一到原子有共同之处吗？抽象是为了找出事物的共同点。所以，马克思说：“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值。”
马克思本来就是采用丢掉法进行分析的——将商品中XX丢掉得出YY，再将YY中某某丢掉得到ZZ，再将ZZ中某某丢掉……，最终剩下人类劳动，即抽象的人类劳动。依照这种丢掉法来抽象生产资料，同样得出抽象的生产资料，是不是？

答复：请看我以前的答复的最后部分：
““所有自然物及其运动都是同一的”这句话是什么意思？是指所有自然物都是通过运动实现其同一吗？如果是的，那么就应该通过实际考察这些自然物的运动来确定它们的同一，而不是通过头脑的对比去想象它们的同一。不错，所有的自然物“在其分解状态下”都可以看作是由原子（电子、质子和中子组成原子）构成，但是，原子并不等于就是桌子、衣服这些具体的存在。可见，把所有自然物抽象为同一的原子构成，即使不去深究这种说法在物理上是否成立，仅仅就思维的逻辑而言也是错误的。因为这种抽象已经脱离了我们谈的事物。比如说我们谈的是桌子和衣服，那么，我们就应该谈桌子和衣服的同一，而不能突然脱离我们谈的事物扯到原子上面去了。这种思维跟马克思论述价值时的思维方法完全不同。因为马克思认为，能够使不同质的商品在运动中达到同一联系的只有人的经济活动，因而只能是凝固或者包含在商品中人类劳动。这种抽象显然并没有脱离我们谈的事物，因为商品所有成为商品，并不是因为桌子或者衣服的自然构成，而是因为人的劳动的特殊存在状态”。3：

“价值是一般人类劳动即抽象劳动的凝结”是价值这个概念建立起来后的说法，我一再强调马克思的价值在后来与初始的“价值是劳动（力）的积累”根本不是一回事，已经被马克思自己偷换了内核。这种变故的发生是从社会必要劳动时间这个概念开始的。社会必要劳动时间将劳动力给平均掉了，以后所有的价值都与劳动力没有关系，于是可以凝固了，可以转移了，可以物化了。如果坚持“价值是劳动（力）的积累”，你看凝结、转移、固化、物化怎么说得通？
答复：请看上面的话。。
本来嘛，对不同劳动抽象后得出的就是它们的共性，共性不就是劳动的一些性质吗？劳动的性质怎么可以离开劳动而存在？怎么可以形成商品中的价值，可以凝结在商品中，可以在不同商品中转移？

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曹国奇
2012-3-11 22:39:07
哲思 发表于 2012-3-11 21:23
哈哈哈，在哲学上说不通，在经济学上一样说不通！！！还是那句话，不要借口哲学来为自己混乱的思维辩护！ ...
哲思：
哈哈哈，在哲学上说不通，在经济学上一样说不通！！！还是那句话，不要借口哲学来为自己混乱的思维辩护！
没有生产资料，一样有人的劳动力，因为形成劳动力的原因不是生产资料而是自然界。劳动力的形成跟人的形成是一致的。你认为这有问题吗？
没有生产资料当然就无法生产，但是，我们谈的不是这些。我们谈的是什么是劳动。任何生产都需要必要的物质条件，但是，不能因为这些物质条件必要，就认为它们也在劳动。如果你认为它们也是劳动，那么请问你：什么是劳动？

曹国奇：你说的“在哲学上说不通，在经济学上一样说不通”我赞同，至少我们还没有水平能够突破哲学的限制创立什么，反过来促使哲学发展。

阁下说没有生产资料也有劳动力，恐怕不对吧。这便涉及劳动的定义了，但是目前没有较为令人信服的定义，很遗憾啊。如果依照劳动就是人类谋生的活动这种定义，那么没有生产资料肯定没有劳动，自然没有劳动力。或者这么说，没有生产资料的参与，则劳动这种事件就没有，自然也没有劳动力。


其实按照通行的劳动的定义，劳动本身就是人与物结合后产生的一种运动，这是包含物的。但是在马克思那里，马克思既不定义，也不说明，就那么着，劳动仅仅指人体力和脑力支出。这么一来做*爱也算是劳动了。

如果你认为我说的太过分，那么请你依照马克思的意思给劳动下个定义，让我学习学习。
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宿舍123456
2012-3-12 01:53:40
因为马克思认为，能够使不同质的商品在运动中达到同一联系的只有人的经济活动，因而只能是凝固或者包含在商品中人类劳动。
——————————————————————
能够使不同质的商品在运动中达到同一联系的并非只有人的经济活动，还有生产资料。生产资料是人类过去的劳动，或者相当于人类劳动的自然的“劳动”，这就是CCGGQQ所说的“物劳动”

人类现在的劳动和人类过去的劳动或者自然的“劳动”——生产资料一起创造了商品。商品是资本家过去的劳动和工人现在的劳动共同创造的。这种劳动的分工（或合作）关系如同流水线上游工人和下游工人的分工（合作）关系。上游工人的劳动和下游工人的劳动不能厚此薄彼（厚今诽古）。

上游工人生产生产资料（工具）提供给下游工人，这种合作使生产力水平提高（就是科技进步）。生产力提高导致了产量增加。增加的产量并不都是下游工人的功劳。增加的产量为上、下游劳动者共享，结果双赢


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宿舍123456
2012-3-12 01:55:55
人的身体本身就是一种生产资料。没有生产资料，不会有劳动力
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宿舍123456
2012-3-12 02:03:21
在哲学上说不通，在经济学上一样说不通！！！
————————————————————
反过来，如果在经济学上说得通，在哲学上说不通，那一定是哲学走火入魔！
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宿舍123456
2012-3-12 02:07:13
价值的用途是解释价格，不能解释价格的价值理论，只能扔到垃圾篓里去
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宿舍123456
2012-3-12 08:01:13
如果说财富、价值是人的双手创造的，则生产资料或生产工具就是人延长了的双手，而且这一双灵巧的、能干的双手

同样是双手，不能说此的作用是劳动，彼的作用不是劳动
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贝克汉姆0
2012-3-12 09:31:50
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贝克汉姆0
2012-3-12 10:29:45
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哲思
2012-3-12 13:47:26
曹国奇 发表于 2012-3-11 22:39
哲思：
哈哈哈，在哲学上说不通，在经济学上一样说不通！！！还是那句话，不要借口哲学来为自己混乱的 ...
劳动力显然是劳动存在的前提，他和人的产生一样，显然不能用人类社会来说明。这有什么不对吗？你认为劳动目前没有令人信服的定义吗？呵呵呵，你的这个说法就跟你论述马克思的意思一样，都是凭着自己的一些想法来演绎事实。劳动的特点就是人活动的特点，就是有思想性的活动，就是有目的性、预见性、规划性等等有能动性的活动。而你说的没有生产资料就没有劳动更是错得没谱！即使我们不算人自己创造的生产资料，只说自然界存在的生产资料。那么，生产资料作为自然物，早在人类出现以前就存在了，但是，它们并没有变成生产资料。自然物变成生产资料却是在人类出现以后，在人的劳动中才是生产资料。，否则它就只是单纯的自然物。人类劳动的过程同时也是把自然物变成生产资料的过程。即使你从人类历史中截取一段，比如说机器这一段，那么，机器的出现也是人类劳动的结果，虽然它必然的成为以后人类劳动的前提，但是，这个前提却仍然是前代人劳动积累的结果。
你觉得我的说法靠谱还是你的说法靠谱。。

我就纳闷了，很简单的道理，居然还需要专门来讨论。。。。
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哲思
2012-3-12 14:19:52
贝克汉姆0 发表于 2012-3-12 10:29
我们其实可以用一个很简单的图表，来表示各经济范畴的相互关系：
               
                占 ...
哈哈哈哈~~！你可以去写喜剧剧本了！杀人的过程一分为二，一个行凶的活人（凶手），一个被杀的死人。结果按照你的逻辑却不能这样说。因为杀人的过程最少需要两个人，否则杀人的过程不能成立，所以，不管死人活人都应该叫做凶手，或者只能叫共同杀人，千万不能说其中某个人杀人，某一个人是凶手。。
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贝克汉姆0
2012-3-12 17:11:17
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宿舍123456
2012-3-12 17:30:40
缺了杀人者或被杀者，就不会有杀人事件，所以，杀人事件就是杀人者与被杀者的“共同行为”，这是从物理的角度理解
将杀人责任归结为杀人者，称杀人者为凶手，这是从法律或道德的角度理解
经济学不是法学或道德学，这个道理，不用研习黑格尔或马克思想必也能明白吧

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哲思
2012-3-12 19:32:36
贝克汉姆0 发表于 2012-3-12 17:11
生产资料作为自然物，早在人类出现以前就存在了，但是，它们并没有变成生产资料。自然物变成生产资料却 ...
把你要说的意思理清楚了再说，什么乱七八糟的！
“自然人早就出现了”，不错！从人类出现之日起，人就具备了劳动力，这是他们进行劳动的前提。这个前提是自然界提供的。你能说不是吗？
“自然物更是早就出现了；但为什么自然人并不直接成为“劳动力”，自然物也并不直接成为“生产资料”呢”？
典型短路时说的话！狗屁逻辑！自然物更早出现，人类还没有出现，何来自然人？何来劳动力？“自然物也并不直接成为“生产资料”呢”？，还呢？这是我可以问你的问题！搞转向了吧！我估计我上面那段话你也难找到下口的地方，所以乱作一团地瞎咬一口再说！
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贝克汉姆0
2012-3-12 19:52:26
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2012-3-12 20:05:11
贝克汉姆0 发表于 2012-3-12 19:52
不论如何地强词夺理，都没有人能够否定这样一个客观事实：
           ...
哈哈哈哈，宝气啊宝气！！
你要吃饭。吃这个过程中有两个要素，你和米饭。按照你的逻辑，因为只有同时具备这两个因素才能构成吃饭，所以，我们不能说你吃饭，也不能说饭被吃。如果有人问你吃了饭没？你回答说我和饭共同吃了。哈哈哈哈。。。。
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2012-3-12 20:11:29
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2012-3-12 20:33:39
贝克汉姆0 发表于 2012-3-12 20:11
其实，只要你并不否定人（劳动力）和物（生产资料）共同组成了“劳动” ...
呵呵呵，形式不同，道理总是一样的。劳动的过程由人和物构成才是一个现实的过程，就像你和米饭一样，这一点谁也没有否认。但是一个过程总有能动者和被动者，有主导者和被主导者，有规定者和被规定者。一天中有白天就有黑夜，虽然白天和黑夜构成一个完整的一天，但是，不能因为这样就不能把白天叫做白天，不能把黑夜叫做黑夜。不能因为统一就忘记了差别。在这个生产过程中，人是发动者、启动者，又是能动者，他规定了这个过程的目的、方式，让这个过程为人服务，让这个过程的合力朝向人自己。这些都不是物能够做到的。所以，人的这种有思想性、能动的生产行为就是劳动。而物在这个过程，要么作为劳动的材料，被劳动所改变。要么作为单纯的自然物质力量本身那样起作用，作用于其他物，被人利用来为自己的目的服务-------劳动工具。劳动工具只能像自然力量本身那样其作用，它跟人的劳动完全不同。
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贝克汉姆0
2012-3-12 20:43:42
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2012-3-12 20:46:37
贝克汉姆0 发表于 2012-3-12 20:43
黑格尔学派总是倾向于——“绝对精神”，
                        ...
这跟黑格尔有什么关系，这是思维的基本逻辑。。。不论是什么科学，都会要求思维必须遵循必要的逻辑，难道经济学就可以乱说一气？！
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曹国奇
2012-3-12 23:40:26
哲思 发表于 2012-3-12 13:47
劳动力显然是劳动存在的前提，他和人的产生一样，显然不能用人类社会来说明。这有什么不对吗？你认为劳 ...
哲思：劳动的特点就是人活动的特点，就是有思想性的活动，就是有目的性、预见性、规划性等等有能动性的活动。

=================================

曹国奇：哲思，我研究中得出 劳动量=l劳动力*劳动时间 这个公式，肯定会尽力给劳动下个定义。既然我说劳动没有大家都信服的定义，岂能是你不思考下就能反驳的？你看看你定义中的矛盾吧？

首先，劳动是一种人类活动，所以劳动的特点与人类活动的特点有很多交集是肯定的，但是二者相等时不可能的。

其次，杀人放火、**偷窃、看电影、体育锻炼，等等，有哪一个不满足“劳动的特点就是人活动的特点，就是有思想性的活动，就是有目的性、预见性、规划性等等有能动性的活动”这个条件？难道它们也是劳动吗？

再次，劳动与劳动力间会有“劳动力显然是劳动存在的前提”这种先后关系吗？劳动力不过是劳动的特征量而已。
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曹国奇
2012-3-12 23:52:10
哲思 发表于 2012-3-12 20:33
呵呵呵，形式不同，道理总是一样的。劳动的过程由人和物构成才是一个现实的过程，就像你和米饭一样，这一 ...
哈哈哈，居然用皇权思维研究科学。仅仅因为人是主动方，所以就都是人的功劳？

知道皇权思维是什么吗？因为皇帝是什么领导，所以天下都是他的。依次也有，男人是主动的，所以做*爱总是被理解成是男人*日*女人，女人只是被*日*的工具。

你的二分法真厉害！！！只是早有哲学家说过（好像是爱恩斯坦），辩证法不适合科学研究。显然依照阁下的“在这个生产过程中，人是发动者、启动者，又是能动者，他规定了这个过程的目的、方式，让这个过程为人服务，让这个过程的合力朝向人自己”，则资本家可以说“在这个生产过程中，我是发动者、启动者，又是能动者，他规定了这个过程的目的、方式，让这个过程为我服务，让这个过程的合力朝向我自己，所以剩余价值是我的”，你咋办？
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哲思
2012-3-13 12:12:58
曹国奇 发表于 2012-3-12 23:52
哈哈哈，居然用皇权思维研究科学。仅仅因为人是主动方，所以就都是人的功劳？

知道皇权思维是什么吗 ...
哈哈哈哈~~！曹兄啊，你下结论太武断了！！！
我的思维方法和你说的思维方法毫无共同之处，而你的思维方式和你说的所谓皇权的思维方式在实质上是一致的。你只不过是一种思维方式的两种必然的结果，只不过是站在所谓皇权的一端反对皇权的另一端。
我的思维方法是先找出事物的同一即内在的联系，再找出事物的差别，从而最后确定建立在同一基础上的差别。建立在同一基础上差别一经确定，事物的区别就是稳定的，客观存在的事实了。你想诡辩都诡辩不了！如果站在孤立的基础上说男人就是男人和同样站在孤立的基础上说女人就是男人，这都是可以成立的。这同样都是你说的皇权思维方式所导致的两种必然的结果。一方成立的理由同时就是另一方成立的理由。可是，如果把男女两种生物体联系起来，把他们作为同一种生物体的差别来考察，那么，这种差别就是稳定的，就是客观存在的事实。不论你怎么说，不论你说得天花乱坠，你甚至可以把男人约定俗成的叫女人，把女人约定俗成的叫男人，但是，一旦把这两种生物体放在一起考察，这种建立在同一基础上的差别你是反驳不了的。你把差别哪一头叫男人都是无所谓的，重要的是差别本身。地球人可以在全宇宙去宣扬地球人是多么的平等，但是，如果外星人考察地球，却发现地球人的一部分过着豪华无忧的生活，另一部分却终日劳作才勉强度日。这个差别，地球人是掩盖不了的。你就是用全宇宙都听得见的声音去美化，也是无济于事的。可见，要确定一个事物，只要通过内在的联系去找差别，这种差别就是铁的事实存在。你也甭管什么七权八权的，都改变不了这种事实。
劳动作为一种自然力，最先是自然赋予人类进行经济活动的前提。什么是自然力？通俗的说就是我们经常说的什么作用与反作用，碰撞，合力等等，就是什么闪电、森林大火等等。这些东西都是自然存在的，没有目的性、没有思想性、没有规划性。也不管什么破坏不破坏的、珍惜不珍惜的，电到哪儿算哪儿，烧到哪儿算哪儿。这就是自然力！但是人这种自然力除了具备自然力的作用与反作用，合力等之类的特性外，还在于他是一种有思想性的力，有目的性和有规划性的力等等。这就是人的自然力和外界自然力的差别。正因为这种特殊的力，才能使自然界中的电能变成了合目的使用的电力系统，使大火变成了炼铁和家用的生活用火。当然啰，你可以约定俗成的把人的自然力叫做物力，把自然界中的力叫做劳动，名称可以随便换，这种差别你是换不了的。
你有关资本家的这段论述完全是信口胡说！从直接的劳动过程看，劳动的启动者显然是进行劳动的人。没有劳动就没有资本家，没有资本家却仍然会存在劳动。可见，资本家不是直接的劳动过程所必须的，他只是劳动的特定的社会过程所必须的。物控制了劳动的人，不是因为物本身可以劳动，而是因为一部分人控制了物。物的因素和人的因素的分离不是自然造成的，人作为跟自然物同在的自然物，在其自然状态下是不会分离的，能把人与自然分开的只能是社会。而社会条件不等于就是自然条件。这样一来，考察问题的基础就需要发生变更。从人类生存与发展的自然基础来看，资本家如果作为社会物质生产与再生产所必须的管理职能出现社会生产中，那么，这就是他的活动的劳动性的方面。如果从社会个人特定的社会存在的经济条件的生产与再生产来看，资本家执行的是资本的职能，这种职能就是剥削。
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linzihong
2012-3-13 12:15:10
interesting
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曹国奇
2012-3-14 00:14:43
哲思 发表于 2012-3-13 12:12
哈哈哈哈~~！曹兄啊，你下结论太武断了！！！
我的思维方法和你说的思维方法毫无共同之处，而你的思维 ...
写那多干嘛？差异或者是同一，谁不会找？问题是你找对没有？

什么叫孤立什么叫全面？你能界定二者吗？马克思的辩证法只是在强权下才……，马克思从来就没界定怎样的认识才是全面的。你敢批评别人孤立片面，那你拿出联系的全面的认识来看看列？你肯定拿不来，因为你一旦拿出来了则经济学就没有发展的必要，你我也不必再大口水战。

到是你对劳动定义很全面，结果杀人放火都在定义范畴内，都是劳动。

你说人与自然的分离是由社会造成的，这个没错，但是问题是社会造成这种分离又有错吗？如果大多数人都不接受这种分离，资本家能耀武杨威，能剥削工人吗？凡人类群体必定有个头，且是少数个体当头。这是个客观规律，没有例外。有本事你就举个例外来，否则就别学马克思那样之乎也者。
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宿舍123456
2012-3-14 09:35:31
价格除了反映马克思所说的价值，还反映“稀缺”。稀缺的主要来源是资本，资本不仅包括土地、机器设备、厂房等，还包括政治权力、社会资本、个人人力资本（如人天生的容貌、嗓音、书本知识与社会经验的积累、经过锻炼获得的特殊的技能、智商、情商……）等。马克思把复杂的资本因素抽象为简单的“死劳动”（不变资本），当然无法解释价格

劳动本是一个法律或道德概念，在马克思经济学体系内根本不可能恰当定义劳动而保持逻辑自恰
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