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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-3-13 21:45:01
clm0600 发表于 2012-3-13 21:33
你这个比喻是恰当的,不改了吧?
供求是人,使刀的人。而人们考虑的那些因素只不过是刀,对吧。
使用刀 ...
比喻是你的比喻,我只是借用你的说法。我不认为你的比喻恰当,OK。

我的观点,以我96楼回复为准。
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2012-3-13 21:46:43
lwzxy 发表于 2012-3-13 21:40
和你想的相反。我从不认为什么“新想法”很重要。相反,大多数所谓的“创新”也不过是些谬论。

供求决 ...
当然是效用最大化原理推出的收入最大化,可是,你不觉得用收入最大化来解释卖方的行为不是更客观、更合理吗?
注意,货币越多,效用越大。这里就隐含了客观标准。

我想我们都会赞同效用最大化原理,效用最大化原理是唯一的经济学公理。所有的经济理论都可以用它来解释。至于怎么解释,就看谁更符合逻辑了。
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2012-3-13 21:47:02
无知无畏!一点都没错
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2012-3-13 21:47:20
爱心善事 发表于 2012-3-13 21:41
古典经济学之《政治经济学原理》同样是魏金伪哲学同马列辩证唯物主义伪哲学同出一辙。
说他们“同出一辙”,他们就“同出一辙”了?马克思的哲学出自黑格尔和费尔巴哈,古典经济学家们也都是如此?
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2012-3-13 21:50:57
pengleigz 发表于 2012-3-13 21:46
当然是效用最大化原理推出的收入最大化,可是,你不觉得用收入最大化来解释卖方的行为不是更客观、更合理 ...
可以这么说,收入最大化更直接。但根源还是边际效用。所以,不是剪刀的两边决定价格,而是一边。
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2012-3-13 21:57:07
lwzxy 发表于 2012-3-13 21:50
可以这么说,收入最大化更直接。但根源还是边际效用。所以,不是剪刀的两边决定价格,而是一边。
当然,你可以说是使用剪刀的手在决定,而不是剪刀的两边在决定。归根结底是效用最大化原理在决定。
效用最大化原理体现在卖家,就是收入最大化原理。这是可以通过效用最大化原理证明的。
效用最大化原理体现在买家,则是等边际原理。这也是可以通过效用最大化原理证明的。
把效用评价看成纯主观的,完全没有客观依据的,扣个帽子,就是不可知论。

至于你说效用最大化的根源是边际效用,确实太费解了。
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2012-3-13 21:58:50
pengleigz 发表于 2012-3-13 21:46
当然是效用最大化原理推出的收入最大化,可是,你不觉得用收入最大化来解释卖方的行为不是更客观、更合理 ...
我现在认为,同意米塞斯的看法,经济学是人的行为学下的一个分支。其理论体系的终极源头——也就是你所谓“经济学公理”,是“人行为”。边际效用递减率,报酬率,时间偏好等等,乃是从这一公理的合乎逻辑地演绎而来。

这个方法论,十分不同于人们所熟知的新古典经济学的方法论。
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2012-3-13 22:02:32
clm0600 发表于 2012-3-13 21:57
这次干脆连诡辩也不用了,直接用脸皮来硬抗了。
人们考虑的因素,供求,价格。
我再给你一次机会,排个 ...
不需要你的机会了。从本贴的文章,至P兄的两贴以及本贴的后续讨论,都是在说这个问题。我不知重复了多少遍。

是你在“硬着脸皮和头皮在死扛”,有意思吗?
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2012-3-13 22:03:37
lwzxy 发表于 2012-3-13 21:58
我现在认为,同意米塞斯的看法,经济学是人的行为学下的一个分支。其理论体系的终极源头——也就是你所谓 ...
按这套行为学演绎下来,整个价值论存在的问题完全解决了。惊奇的是,它居然可以统一效用论和劳动论。
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2012-3-13 22:03:55
pengleigz 发表于 2012-3-13 21:57
当然,你可以说是使用剪刀的手在决定,而不是剪刀的两边在决定。归根结底是效用最大化原理在决定。
效用 ...
我没有说效用最大化的根源是边际效用。我说的是,供求这把剪刀的两边都是决定于边际效用。
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2012-3-13 22:07:37
pengleigz 发表于 2012-3-13 22:03
按这套行为学演绎下来,整个价值论存在的问题完全解决了。惊奇的是,它居然可以统一效用论和劳动论。
没明白。如何统一的效用论和劳动论?
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2012-3-13 22:07:45
lwzxy 发表于 2012-3-13 22:03
我没有说效用最大化的根源是边际效用。我说的是,供求这把剪刀的两边都是决定于边际效用。
不对。买方诚然是根据边际效用来确定自己的购买量,但对卖方来说,面包除了能够换到货币(当然,你也可以用货币的效用来替代,但这样面包的边际效用就和货币的效用相等了)外,很可能没有任何的直接效用。
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2012-3-13 22:10:19
lwzxy 发表于 2012-3-13 22:07
没明白。如何统一的效用论和劳动论?
估计你一时也明白不了,或者甚至觉得可笑。不过,你如果愿意了解新看法的话,可以看一下我的帖子,很希望得到你的指教。
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2012-3-13 22:10:21
pengleigz 发表于 2012-3-13 22:07
不对。买方诚然是根据边际效用来确定自己的购买量,但对卖方来说,面包除了能够换到货币(当然,你也可以 ...
你把卖方看作是货币的买入者和商品的卖出者不就一目了然了?
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2012-3-13 22:14:19
pengleigz 发表于 2012-3-13 22:10
估计你一时也明白不了,或者甚至觉得可笑。不过,你如果愿意了解新看法的话,可以看一下我的帖子,很希望 ...
你意思是说,你的理论体系统一了效用论和劳动论?有时间定当拜读,不过,指教谈不上。
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2012-3-13 22:18:18
lwzxy 发表于 2012-3-13 22:10
你把卖方看作是货币的买入者和商品的卖出者不就一目了然了?
如果只是说,交换双方都是用边际效用小的去换边际效用大的。那当然放之四海而皆准了。可是,如果不用到客观标准,有些人就很难理解。
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2012-3-13 22:22:39
lwzxy 发表于 2012-3-13 22:14
你意思是说,你的理论体系统一了效用论和劳动论?有时间定当拜读,不过,指教谈不上。
在效用最大化的前提上,应该说已经统一了,我自认为没有什么逻辑错误。有空多交流。
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2012-3-13 22:25:20
pengleigz 发表于 2012-3-13 22:18
如果只是说,交换双方都是用边际效用小的去换边际效用大的。那当然放之四海而皆准了。可是,如果不用到客 ...
所谓的“刁难”,大多是人们不理解这个价值论而已。就像我以前不理解这个价值论一样。虽不敢保证说,完全理解了,但我自认还可以吧。

主观价值论,并不因为其没有用“客观的衡量标准”而有所损伤,可是,强加一个“客观标准”,只会使人们对其质疑更烈,就像流行的新古典经济学一样。
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2012-3-13 22:27:43
lwzxy 发表于 2012-3-13 19:42
边际效用思维方式又如何?你又是哪种思维方式?靠直觉?

在现实之中,生产者与消费者是一个人。我在先 ...
在理论上,我们确实可以把生产者与消费者作为对立的双方加以考察,但是,这种考察并不意味着我们可以忽略现实中时有发生的同一种商品的生产者与消费者之间的相互转化,而深入地分析这种转化对于我们正确地认识商品的价值是如何形成的又是至关重要的。(你只需认真思考一下我在67楼的问题,你就绝对无法回避这种转化的重要性。)
边际效用论思维方式的特点恰恰在于,只把生产者与消费者作为对立的双方进行考察,而完全忽略了两者的相互转化,至少也是没有从价值形成的角度去深入地考察这种转化,因而才有了价值的形成与劳动投入或成本耗费无关的结论。
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2012-3-13 22:28:38
lwzxy 发表于 2012-3-13 22:25
所谓的“刁难”,大多是人们不理解这个价值论而已。就像我以前不理解这个价值论一样。虽不敢保证说,完全 ...
呵呵,在逻辑上非常完美,只要承认效用最大化,就质疑不到。希望你有时间来质疑一下。
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2012-3-13 22:31:14
clm0600 发表于 2012-3-13 22:18
太搞笑了,你自己说过的话都能不算数,还说别人硬抗。
是你自己陷入了两难的境地,你回答不了啊。
无论 ...
你搞你的笑吧。还【“人们考虑的因素”就能决定价格!】

我在今晚八点,考虑的因素是让你知道你的定价决定价格理论的荒谬,从而说今晚9点黄金的价格是1695美元/OZ。可是,市场显然不重视我的考虑因素。因为今晚9点钟黄金的实际价格是1688美元/oz!
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2012-3-13 22:36:36
wzwswswz 发表于 2012-3-13 22:27
在理论上,我们确实可以把生产者与消费者作为对立的双方加以考察,但是,这种考察并不意味着我们可以忽略 ...
可是,本帖文章的主题即是“价值的本质”。

你在使用“价值形成”这一类的概念的时候,已经默认客观价值论的正确性了。
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2012-3-13 22:43:09
lwzxy 发表于 2012-3-13 22:36
可是,本帖文章的主题即是“价值的本质”。

你在使用“价值形成”这一类的概念的时候,已经默认客观价 ...
你要十分在意“形成”这个词的话,那我可以换一个“决定”。那么生产者和消费者之间的转化,对于理解价值的决定来说是无关紧要的吗?
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2012-3-13 22:46:34
wzwswswz 发表于 2012-3-13 22:43
你要十分在意“形成”这个词的话,那我可以换一个“决定”。那么生产者和消费者之间的转化,对于理解价值 ...
在主观价值论中,价值是主观的,无论生产者还是消费者。

对于价值的决定,也无需考虑所谓“生产者和消费者的转化”,因为生产者和消费者是一个人。
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2012-3-14 07:37:53
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2012-3-14 07:49:21
lwzxy 发表于 2012-3-13 22:46
在主观价值论中,价值是主观的,无论生产者还是消费者。

对于价值的决定,也无需考虑所谓“生产者和消 ...
也就是说,为了能够证明价值是主观的,我们就可以无视生产者与消费者相互转化的事实,无视这种转化对于商品交换比例或商品价格的重要作用?
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2012-3-14 08:57:10
支持,价值就是个主观概念,不存在可计量的客观价值量。马克思那套快滚蛋。
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2012-3-14 19:07:05
龚民 发表于 2012-3-14 19:01
荒唐可笑!通过交换计量的万亿元国民生产总值、净值,是否该改叫万亿主观元?
  你不会认为那些万亿的生产总值是它们自己相互交换的吧?

  它们不是主观元,那你认为它们是什么元?总不能它们自己象串门一样交换吧?

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2012-3-14 19:15:50
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