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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-3-14 20:40:34
lwzxy 发表于 2012-3-13 22:46
在主观价值论中,价值是主观的,无论生产者还是消费者。

对于价值的决定,也无需考虑所谓“生产者和消 ...
不妨把客观价值(抽象劳动)看成一种资源分配。

整个社会的劳动了短期之内是刚性的,社会生产其实就是对社会潜在客观价值(社会全体劳动力能够提供的抽象劳动总量)的资源分配,而主观价值(需求)又是客观存在的。因此在经济达到均衡的时候,潜在客观价值的分配应该恰好和主观价值一致,其表象就这物品与物品之间既是等客观价值(被交换品的抽象劳动等价)交换的,又是等主观价值(满足需求的程度相同)交换的,此时客观价值与主观价值完美统一。

但当经济不均衡时,客观价值被分配到产量过剩的商品的制作,而人们的主观价值不变,那么会发生两种情况:1、等客观价值交换,但主观价值不等(例如国家对大宗商品的收储)。2、等主观价值交换,但客观价值不等(过剩商品打折促销)。两种情况都是有可能发生的。
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2012-3-15 09:51:43
楼上,和稀泥的行为不可取,事实上所谓的社会劳动总量无法评价,凭空把劳动和价值联系在一起的方式根本无法解释不同劳动之间的价格差异。

至于生产总值,这两年最直接的例子就是房子和普洱茶,我们可以看到,劳动并没有多大差别,但是房子和普洱茶的价值却在飞涨,而这价值一样是计入生产总值的。
        如果用劳动价值论来解释,这飞涨前的劳动价值比例和飞涨后的劳动价值比例如何解释?

       至于社会生产,更趋向于按照主观价值来调整,房价高了,盖房的、炒房的就多,普洱茶价高了,制茶的、炒茶的就多,而不是什么莫名其妙的劳动!
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2012-3-15 21:12:36
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2012-3-15 21:57:49
烟雨红尘 发表于 2012-3-15 09:51
楼上,和稀泥的行为不可取,事实上所谓的社会劳动总量无法评价,凭空把劳动和价值联系在一起的方式根本无法 ...
你自己都承认是有人在“抄茶”、“炒房”,既然是抄,就有泡沫,更说明市场标价与实际价值的背离。泡沫迟早要破灭的,就像那帮炒拉菲的土财主,现在吃亏了吧。

门格尔提到人类早期将一些没有价值的东西当成无价之宝,比如原始社会中被认为具有神奇法力的某种物品;但随着科学的发展,这些东西逐渐被踢出“财货”的列表。其实,现代人比起原始社会的巫师,又高明多少呢?虚掷千金去购买各种奢侈品,和过去人们费尽心机去搜集“魔法”物品又有什么本质性的区别呢?在这种心理下,奢侈品的定价自然远高于合理价值,但这只是泡沫,就像科学的发展宣告了”魔力“物品一文不值一样。
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2012-3-15 22:45:07
  哦  不错哟,吗,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
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2012-3-20 10:54:43
爱心善事 发表于 2012-3-14 07:37
价格属于定量标准是实际存在的,价值出于数学原理偏离定量标准属于半抽象概念是人的主观期望值,然而现在 ...
重申,价值理论不是“价值观”,也不是哲学理论。

价格不是“定量标准”,它只是一个交换比率。
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2012-3-20 10:55:35
wzwswswz 发表于 2012-3-14 07:49
也就是说,为了能够证明价值是主观的,我们就可以无视生产者与消费者相互转化的事实,无视这种转化对于商 ...
文中说的是:价值是主观的,且总是主观的。价值客观论者,才应“证明”价值是客观的。而且,前面说过,生产者和消费者是一个人,无需考虑所谓“相互转化”的问题。
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2012-3-20 10:56:30
clm0600 发表于 2012-3-14 08:37
你搞你的笑吧。还【“人们考虑的因素”就能决定价格!】

你自己至少承认,人们对商品效用的评价决定了 ...
“商品效用不是一种‘人们要考虑的因素’?”

你从来没有理解所谓主观效用价值论中的效用是指什么。在你的语汇里面,效用一词所指代的意义,当然只是商品或服务所能提供的具体的用途。
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2012-3-20 10:57:32
龚民 发表于 2012-3-14 19:01
荒唐可笑!通过交换计量的万亿元国民生产总值、净值,是否该改叫万亿主观元?
在你看法里面,你对GDP这个所谓“客观计量”的指标的基本缺陷,熟视无睹。
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2012-3-20 10:58:25
马甲1号 发表于 2012-3-14 20:40
不妨把客观价值(抽象劳动)看成一种资源分配。

整个社会的劳动了短期之内是刚性的,社会生产其实就是 ...
主观价值从来不是相等的。存在所谓“等主观价值”的地方,就不会有所行为,当然也不会有交换。
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2012-3-20 11:01:41
马甲1号 发表于 2012-3-15 21:57
你自己都承认是有人在“抄茶”、“炒房”,既然是抄,就有泡沫,更说明市场标价与实际价值的背离。泡沫迟 ...
一个简单的事实是,这些“魔法物品”、“奢侈品”也有市场价格,因而其也是需要经济理论所解释的对象。无论这些东西在其他一些人眼中是多么的一文不值。
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2012-3-20 11:42:53
lwzxy 发表于 2012-3-20 10:55
文中说的是:价值是主观的,且总是主观的。价值客观论者,才应“证明”价值是客观的。而且,前面说过,生 ...
就同一种商品来说,生产者与消费者能是一个人吗?如果是一个人,那就不存在商品了。因此,在我们就同一种商品进行讨论的时候,必须把生产者和消费者区别开来。但在另一方面,就同一种商品而言,又确实存在着生产者与消费者的相互转化。因此,如果你的价值论是正确的,那么你就应当能够说明你价值是怎样促成这种转化的。如果你说明不了这一点,那么你就应当收回你的价值论。
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2012-3-20 12:37:50
wzwswswz 发表于 2012-3-20 11:42
就同一种商品来说,生产者与消费者能是一个人吗?如果是一个人,那就不存在商品了。因此,在我们就同一种 ...
首先,不是“我的”价值论,是“文中的”价值论。
其次,前面说过,生产者和消费者这个概念,只是一组心智工具。在现实之中,他们是同一个人,而不是两个不同的人。你之所以能够消费,乃是因为你能够生产,除非你是受人照顾或受人救济的人,在这种情形下他不是一个独立的人,他要靠别人过活。典型的事例是物物交换。在这个过程中,你既是生产者,又是消费者;既是供给者,又是需求者。这是不可分的。根本没有“只生产不消费”的生产者和“只消费不生产”的消费者之间的“转化”问题。间接交换中,由于货币的使用,把这个基本问题弄模糊了。但实质上与物物交换的情形没有区别。

所以,本没有的区别,或只存在于理论中的区别,你非得套弄到现实中来,所以搞出个“转化”问题。因而,你如果说明不了这个问题,才“应收回你的转化理论”。

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2012-3-20 13:08:57
lwzxy 发表于 2012-3-20 12:37
首先,不是“我的”价值论,是“文中的”价值论。
其次,前面说过,生产者和消费者这个概念,只是一组心 ...
任何一种“心智工具”都必然有它适用的范围,就同一种商品而言,不管是物物交换还是以货币为媒介的交换,生产者就是生产者,消费者就是消费者,否则该商品就不成其为商品。当然,这并不排除生产者一定是另一些产品的消费者,消费者也可能是其他产品的生产者。
现在依然是对这同一种商品而言,原来的生产者有可能成为了消费者,原来的消费者则有可能成为了生产者,并且在现实中,这种转化是经常发生的。我现在所问的就是“文中”的价值论是否能够解释这样一种转化?
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2012-3-20 16:35:12
wzwswswz 发表于 2012-3-20 13:08
任何一种“心智工具”都必然有它适用的范围,就同一种商品而言,不管是物物交换还是以货币为媒介的交换, ...
即使对同一种商品而言,生产者同样是消费者也是可能的。我生产面包,我自己吃我生产的面包。有什么可奇怪的?此时,按你的“转化”理论,我向我自己“转化”?

文中也提到,倘若买者“不愿出卖者愿意接受的最低价格,卖者本人就会‘把产品买回去’”。
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2012-3-20 17:15:43
lwzxy 发表于 2012-3-20 16:35
即使对同一种商品而言,生产者同样是消费者也是可能的。我生产面包,我自己吃我生产的面包。有什么可奇怪 ...
如果真的是自己生产自己消费,那么这个产品还是商品吗?

文中提到的那种情况的原因是什么?是不是有这种可能,买者确实需要,但他认为按照卖者所愿接受的最低价格,与其购买还不如自己生产更合算?而在卖者看来,与其再降低价格出售,不如自己“买回来”更合算?
如果确实存在以上的可能,那么他们判断合算与否的标准又可能是什么?
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2012-3-20 19:41:51
wzwswswz 发表于 2012-3-20 17:15
如果真的是自己生产自己消费,那么这个产品还是商品吗?

文中提到的那种情况的原因是什么?是不是有这 ...
商品不商品无甚重要,鲁滨逊经济学也属于经济学。

文中所提到的是价格的决定。买者与卖者在做出买或不买、卖或不卖的决定时,会有无数的考虑。这些考虑因素,或许包括你所说的“与其购买还不如自己生产更合算”,也或许不包括。促动人们做出决定的那些心理因素,不是经济学所讨论的范围。经济学所说的只是,所有这些因素的考虑,最终形成了人们各自在某一时点上的主观评价。
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2012-3-20 20:14:08
lwzxy 发表于 2012-3-20 19:41
商品不商品无甚重要,鲁滨逊经济学也属于经济学。

文中所提到的是价格的决定。买者与卖者在做出买或不 ...
但仔细分析一下这些主观评价,我们却会发现许多有趣的现象,比如,通常情况下,电视机的价格总是高于电话机的价格。问题在于为什么那么多人都会把电视机的价值评价得比电话机更高呢?那岂是用一个“主观评价”就能搪塞得了的?
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2012-3-21 18:52:06
wzwswswz 发表于 2012-3-20 20:14
但仔细分析一下这些主观评价,我们却会发现许多有趣的现象,比如,通常情况下,电视机的价格总是高于电话 ...
以前曾探讨过这个问题。你所说的“有趣的现象”,只是一个很普通的现象而已,其既不“有趣”,也不需要进行特别地说明。

问题在于这些千万种不同的商品与服务在不同时点上的价格决定。这才是基本问题。而价格一经决定,也就形成了千头万绪的这一时点上的物价结构

而且,需注意的是,主观评价与价格之间不应视为像函数关系一样的关系。价格高,主观评价高,并非如此。主观评价,不是“一个东西”或“一个像价格一样的数量”,它既是买方的评价,也是卖方的评价。价格的决定最终取决于买卖双方共同评价之结果。
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2012-3-21 20:28:34
lwzxy 发表于 2012-3-21 18:52
以前曾探讨过这个问题。你所说的“有趣的现象”,只是一个很普通的现象而已,其既不“有趣”,也不需要进 ...
“这些千万种不同的商品与服务在不同时点上的价格决定”是不是取决于买卖双方的主观评价?
如果是,那么为什么那么多的买方和卖方都会共同把电视机的价格评价得比电话机更高呢?
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2012-3-21 21:28:17
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2012-3-22 11:50:17
lwzxy 发表于 2012-3-20 12:37
首先,不是“我的”价值论,是“文中的”价值论。
其次,前面说过,生产者和消费者这个概念,只是一组心 ...
我想,w兄“转换”的意思应该是:以物物交换为例,一个人在什么情况下会从生产面包转换到生产大米?这个问题和一个人既是生产者又是消费者不矛盾。
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2012-3-22 13:19:00
lwzxy 发表于 2012-3-21 18:52
以前曾探讨过这个问题。你所说的“有趣的现象”,只是一个很普通的现象而已,其既不“有趣”,也不需要进 ...
依你所言,“这些千万种不同的商品与服务在不同时点上的价格决定”“最终取决于买卖双方共同评价”。那么,为什么那么多的买者和卖者都会共同把电视机的价格评价得比电话机更高呢?

如果说单纯用一个“主观评价”来解释价值或价格也可以算作科学的话,那么根据人类经济活动都是有意识的活动这一点,还有什么经济活动是不可以单纯地用一个“主观意愿”来解释呢?例如,人们为什么要在春天播种,秋天收获?因为这是人们的主观意愿!人们为什么要节约使用资源?因为这是人们的主观意愿!……因此,所有关于人类经济活动的科学解释都只需要“主观意愿”一个词就够了!

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2012-3-22 18:39:37
pengleigz 发表于 2012-3-22 11:50
我想,w兄“转换”的意思应该是:以物物交换为例,一个人在什么情况下会从生产面包转换到生产大米?这个问 ...
这是个与价格的决定问题不相干的问题。
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2012-3-22 18:48:57
wzwswswz 发表于 2012-3-22 13:19
依你所言,“这些千万种不同的商品与服务在不同时点上的价格决定”“最终取决于买卖双方共同评价”。那么 ...
1,不要夸大,没有人说主观价值论是万能的,也没有人主张万物有灵论。
2,恰恰相反,流行的趋势是用机械论的观点来看待本属于人的那个市场价格现象。
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2012-3-22 20:16:59
lwzxy 发表于 2012-3-22 18:39
这是个与价格的决定问题不相干的问题。
不相干?供给曲线和价格相干不相干?
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2012-3-22 20:54:16
pengleigz 发表于 2012-3-22 20:16
不相干?供给曲线和价格相干不相干?
注意,我们讨论的价格决定总是某一时点上的价格决定。供给曲线同样也是指某一时点上的供给曲线。这与新古典不同。
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2012-3-22 23:25:45
生产转换当然也是在某个时点的转换。
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2012-3-23 06:31:28
lwzxy 发表于 2012-3-22 18:48
1,不要夸大,没有人说主观价值论是万能的,也没有人主张万物有灵论。
2,恰恰相反,流行的趋势是用机械 ...
既然你没有说过主观价值论是万能的,那么就请你来回答一下我的那个问题:为什么那么多买者和卖着都会共同把电视机的价格评价得比电话机更高?
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2012-3-23 15:16:37
pengleigz 发表于 2012-3-22 23:25
生产转换当然也是在某个时点的转换。
一个人"从生产面包转换到生产大米"难道是瞬时的么?
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