价值论简介 - 第6页

2012-3-23 16:57:13

lwzxy 发表于 2012-3-23 15:29
我说过，促动人们做出主观评价的心理因素，不是经济学讨论的范围。在任一时点上，对任一商品或劳务，人们 ...

你知道偶然与必然的区别吗？
虽然任何现象背后都有必然性因素和偶然性因素在共同发生作用，但如果偶然性因素起主要作用，那么这种现象就是偶然现象，而与之相反的就是必然现象。偶然现象是一种比较少见的、偶有发生的现象，而必然现象则是一种比较多见的、经常发生的现象。
经济学如果只能解释偶然现象，却无法解释必然现象，那么它就绝对不是一门科学。
现在请问，你“把电话机评价得比电视机更高”是一种偶然现象还是必然现象？如果是必然现象，那么你们家一定是没有电视机的，因为每次要购买电视机的时候，你都会发现电视机的价格总是大大高于你对它的评价，而电话机的价格却大大低于你对它的评价，因此，每次你都会放弃电视机而去购买电话机。
如果你们家确实有电视机，并且有不止一台电视机，那么就说明你“把电话机评价得比电视机更高”只是一种偶然现象。同样，在商品市场上，买者和卖者共同把电视机的价格评价得比电话机更高并不是一种偶然现象，而是一种普遍存在的必然现象。你能够解释这种必然现象的原因吗？

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2012-3-23 17:27:40

lwzxy 发表于 2012-3-23 15:16 一个人"从生产面包转换到生产大米"难道是瞬时的么？

注意，我们一直讨论的是主观上的转换。

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2012-3-23 21:08:25

wzwswswz 发表于 2012-3-23 06:31
既然你没有说过主观价值论是万能的，那么就请你来回答一下我的那个问题：为什么那么多买者和卖着都会共同 ...

电视机为什么比电话机价格高？原来，价格并不是由买者效用单方决定的。面对既定的价格，买者只能根据自己的效用决定是否买以及买多少。同样，面对既定的价格，卖者根据自己的效用决定是否生产以及生产多少。供求的不平衡决定着价格的运动方向。根据这个道理，在充分竞争的情况下，成本高的物品的价格总是比成本低的物品的价格要高。

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hhj

2012-3-24 07:30:36

到底什么叫价值？说了没有？价格的本质又是什么？说了没有？那种卖得多少、赚得多少即是价值的观念太过平庸了。

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2012-3-24 17:35:39

lwzxy 发表于 2012-3-23 15:29
我说过，促动人们做出主观评价的心理因素，不是经济学讨论的范围。在任一时点上，对任一商品或劳务，人们 ...

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2012-3-24 18:45:37

价值是个人在一组纯粹私人尺度上的权衡，而不是一个公共尺度上的权衡。何以如此难以理解？

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2012-3-25 00:38:19

lwzxy 发表于 2012-3-24 18:45
价值是个人在一组纯粹私人尺度上的权衡，而不是一个公共尺度上的权衡。何以如此难以理解？

当然是私人尺度的权衡，问题正在于这个“私人尺度”是什么。

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2012-3-25 07:25:10

pengleigz 发表于 2012-3-25 00:38
当然是私人尺度的权衡，问题正在于这个“私人尺度”是什么。

Harper在说这句话的时候，还有个前后句：

第一步是要认识到，价值完全是主观的，而不是客观的。因此，价值是个人在一组纯粹私人尺度上的权衡，而不是一个公共尺度上的权衡。不可能找出类似用于测量距离的尺子或测量重量的天平那样的东西来用它衡量价值。

如此，我想应该不会对“尺度”这个词吹毛求疵了。

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2012-3-25 08:58:03

lwzxy 发表于 2012-3-25 07:25
Harper在说这句话的时候，还有个前后句：

第一步是要认识到，价值完全是主观的，而不是客观的。因此， ...

“价值是个人在一组纯粹私人尺度上的权衡”
我哪敢吹毛求疵啊，只不过，我实在不知道这个“纯粹的私人尺度”到底是个什么东西，是不是“不可能找出类似用于测量距离的尺子或测量重量的天平那样的东西来用它衡量价值”就这样一笔带过就行了呢？
知之为知之，不知为不知。这个“纯粹的私人尺度”harper知道吗？你知道吗？知道请赐教。不知道就说不知道，不要说不存在。

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2012-3-25 13:01:17

pengleigz 发表于 2012-3-25 08:58
“价值是个人在一组纯粹私人尺度上的权衡”
我哪敢吹毛求疵啊，只不过，我实在不知道这个“纯粹的私人尺 ...

这不是“知与不知”的问题，而是“有与没有”的问题。问题首先是：价值是否可测量？这是“有没有”的问题。第二个问题是：如果价值可测量，其测量依据、标准或单位是什么？这才是“知不知”的问题。

如果价值根本不可能衡量，如Harper所认为的，那么，对根本不存在的“价值测量”，你硬要说其能测量，这是你的问题，不是Harper的问题。倘若你对“价值可测量”这个理念稍微不那么坚持，恐怕理解Harper的想法就不会那么困难。

你不承认“价值是不可衡量”的，就承认说不承认。但不要说Harper“不知道”。Harper在文章开头就对“价值的不可衡量”做了说明，绝非你说的什么“一笔带过”。你可以自行查看。

最后，看看Harper的原文或许是有帮助的，可免于中文的“尺度”一词的争议：

...to realize that value is entirely subjective, rather than something objective. Value, therefore, is something that each individual person weighs on a purely private, not a public, set of scales.

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2012-3-25 13:14:15

wzwswswz 发表于 2012-3-24 17:35
你知道偶然与必然的区别吗？
虽然任何现象背后都有必然性因素和偶然性因素在共同发生作用，但如果偶然性 ...

你所谓的“把电视机评价地比电话机高”本身就不是一个所谓“必然现象”。正如我举的例子：在一台电视机与电话机面前，我宁愿选择电话机，又如何？

经济学，要作为一门科学，就不仅仅要去解释你所看到的所谓“把电视机评价地比电话机高”这样的“必然现象”，更要解释像我的例子中所说明的那样的“偶然现象”。

因此，你这个所谓能够解释你所谓的“必然现象”的经济理论难道“更科学”？

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2012-3-25 13:17:37

wzwswswz 发表于 2012-3-24 17:35
你知道偶然与必然的区别吗？
虽然任何现象背后都有必然性因素和偶然性因素在共同发生作用，但如果偶然性 ...

“边际效用论关于“钻石与水价格悖论”的解答，实际上就是认为“物体的重量由它们离地球的距离所决定”，在逻辑上根本站不住脚的。（参看本人的帖子《相同体积的铁块为什么比木块更重？》）”

你也确实应当再看看在你那个帖子里面我的回复。所谓“在逻辑上根本站不住脚的”边际效用论，你倒底确实理解了没有？

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2012-3-25 15:32:32

lwzxy 发表于 2012-3-25 13:17
“边际效用论关于“钻石与水价格悖论”的解答，实际上就是认为“物体的重量由它们离地球的距离所决定”， ...

你的回复根本不解决问题。
既然你认为对物品效用的评价完全是个人的尺度，那么当一个人同时购买电视机和电话机、并且为电视机而支付更大的价格的时候，你如何能够推断出他对两者的效用作何评价？你是依据价格来推断他的评价，还是依据他的评价来说明他所愿意支付的价格？如果不是依据价格，你如何能够知道他一定是把电视机的效用评价得更大？注意，我问的是他自己评价，而不是请你替他作出评价。

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2012-3-25 17:27:22

lwzxy 发表于 2012-3-25 13:01
这不是“知与不知”的问题，而是“有与没有”的问题。问题首先是：价值是否可测量？这是“有没有”的问题 ...

不要轻易说“不可”，谦虚点的说法就说“不知”。
harper说价值不可测量，其意思无非是，据他所知，价值不可测量。同样，你说价值不可测量，意思也无非是，据你所知，价值不可测量。
价值可以测量吗？当然可以测量，这不是我承认不承认的问题，而是是否可以用事实和逻辑来证明的问题。
诚如你所言，不存在什么派，只存在对错。同样，也不存在他说你说我说，只存在对错。

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2012-3-25 19:36:14

pengleigz 发表于 2012-3-25 17:27
不要轻易说“不可”，谦虚点的说法就说“不知”。
harper说价值不可测量，其意思无非是，据他所知，价值 ...

学学你的说法：不要轻易说“当然可以”，谦虚点的说法就说“不知”。

价值能否测量，按你的说法，“可以用事实和逻辑来证明”。所以，问题的解决似乎也很简单：如果价值像长度一样可测量，那只需找到类似于作为长度基准的米原器一样的“价值原器”就可以了。但我相信，这个事情不可能做到。300年间无数经济学家尚且没有做到，估计现在甚至将来也够呛。

注意，将货币视为价值单位，这个观点太粗疏了。以前已多次提到。

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2012-3-25 22:03:51

lwzxy 发表于 2012-3-25 19:36
学学你的说法：不要轻易说“当然可以”，谦虚点的说法就说“不知”。

价值能否测量，按你的说法，“可 ...

1件事300年没有解决，你就相信不可能做到。我想，确实够呛。
不独货币，每个人都是用自己的时间来测量自己的效用的。不知道将时间视为价值单位会不会太粗疏呢？

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2012-3-25 22:29:58

pengleigz 发表于 2012-3-25 22:03
1件事300年没有解决，你就相信不可能做到。我想，确实够呛。
不独货币，每个人都是用自己的时间来测量自 ...

制造永动机这件事，800年没有解决，我也相信不可能做到。这是否也“确实够呛”？

我之所以相信“价值不可测量”，其原因当然不是其300年没人能解决，虽然这是个事实。其不能实现的原因和永动机不能实现的原因是一样。

不知道你是怎么用时间“测量你的效用”的，但是，至少对于我而言，我不知道价值的“时间单位”，也从未进行“价值测量”，但这从未妨碍我买任何想买的东西。

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2012-3-25 23:53:41

lwzxy 发表于 2012-3-25 22:29
制造永动机这件事，800年没有解决，我也相信不可能做到。这是否也“确实够呛”？

我之所以相信“价值不 ...

永动机？能量守恒定律已经证明其不可行。
价值的不可测量，谁证明了？你也不过只是相信而已。
我想，你也从来没有测量从家到办公室的距离吧？好像也并不妨碍你上班。逻辑！逻辑！逻辑！
扯远了。休息。

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2012-3-26 09:49:30

pengleigz 发表于 2012-3-25 23:53
永动机？能量守恒定律已经证明其不可行。
价值的不可测量，谁证明了？你也不过只是相信而已。
我想，你 ...

呵呵，按你的逻辑，我也可以说：对于“价值可测量”，“你也不过只是相信而已”。

你能够证明“价值可测量”吗？或许你会说是。可是，正如我所说的：如果价值像长度一样可测量，那只需找到类似于作为长度基准的米原器一样的“价值原器”就可以了。你的“价值原器”是什么？“米原器”、“国际千克原器”都放在巴黎，“价值原器”在哪呢？

时间不能作为“价值原器”。时间本身的测量也需要“原器”。我查了下，在现行国际单位制下，对“秒”的定义是：铯133原子基态的两个超精细能阶间跃迁对应辐射的9,192,631,770个周期的持续时间。

价值如果是客观的，不依赖于人的主观评价而变化的，可衡量的，那么，就应当和“长度”、“质量”、“时间”一样，有一个国际公认的不变的标准。这是关键。价值客观论者，如果一朝拿不出这个“价值原器”，就不要贸然宣称：价值是可测量的。

其实，Harper在文章开头说到价值概念的时候，已经把这个问题说的很清楚了，不知能否算作证明？

“按照奥地利学派的价值概念，没有(客观的价值测量标准)这样的东西。要以这种方式发现价值，类似于试图发现一个动物的踪迹，并进而发现这个动物，但事实上没有这样一个动物。
因此，在同一时刻，任意两个人不会，也不必就同一个东西的价值达成共识。倘若他们意见一致，那也只是巧合，无助于客观地发现有关的价值。
在任何给定的时刻，对于任意一个东西来说，每个人都以一种令他人无法理解的方式规定他自己的价值。他考虑到很多事情，其中很多事情是他独有的，是如此地主观的，以至于他甚至无法向另一个人描述它们。
于是，根据奥地利学派的前提，价值不是固有的，不能用某种手段客观测量。的确，物品的有些性质是固有的和可测的，并影响这个人或另一个人的价值判断。但是，它们以不同方式影响不同的人的价值判断，至多是价值的来源的一小部分。
一个例子是，对于有些人来说，存放时间越长的干酪或鸡蛋越有价值，对于另一些人来说则相反。”

对于Harper的说明，迄今为止，你并没有作出任何有效地反驳，甚至都没有反驳，是不是？你最多也只是否认其证明而已。

说到逻辑，其很重要。可是，符合现实的假设前提一样重要。错误的前提，即使整个推理过程在逻辑上无懈可击，恐怕也得不出正确的结论。或许我不曾“测量从家到办公室的距离”，但如果正确地测量，恐怕其他人对这个测量结果不会提出异议。但是对我而言认为很有价值的臭豆腐（Harper的例子），我认为很难保证其他人会像我一样认为其那么地有价值。在我看来，只有主观价值学说，才讲逻辑，且更具现实主义。

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2012-3-26 10:26:04

在找到客观尺度以前，长度的衡量和价值的衡量完全一样，只能靠主观评价。h的责难一样成立。
至于价值的测量方法，要为众人所知，现在只剩时间问题了。

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2012-3-26 10:34:29

pengleigz 发表于 2012-3-26 10:26
在找到客观尺度以前，长度的衡量和价值的衡量完全一样，只能靠主观评价。h的责难一样成立。
至于价值的测量 ...

你把问题弄混了：这里涉及的是“计量标准的不变性”。你在说价值和长度一样可测量时，你是假设价值也有一个不变的计量标准存在。而问题正是在于，这个“不变的计量标准”是否存在。

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2012-3-26 12:33:50

时间难道还不是不变的计量标准吗

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ruoyan

2012-3-26 12:42:52

一个物品是否可以有“有用”与“无用”之说？拿到一块石头，主人是否可以判断这个石头对自己是否有用？人人可以经验，是可以的。这个有用性，就是效用，这个例子这说明“效用”这个概念不是必须有一对物品才成立，只须一个主体和一个物品。
人们还可以经验到，“有用”还有程度之别，可以称为“效用程度”。通常人们所言的价值完全符合“效用程度”的涵义，可以用“效用程度”来定义价值。一块石头在一个要砸碎的核桃面前效用的程度比没有核桃的场合要高，可以说前者价值高，后者价值低。
效用程度可以量化么？有两块石头，各自的效用程度一样么？如果一块石头已经够用，那么第二块石头的效用程度就低以至没有了。可见，效用程度既与“多少够用”有关，也与“现有多少”有关。这个“够用”的数量就是经济学里的餍足量，这个“现有”的数量，就是经济学里的禀赋数量。效用用程度及以此定义的价值就是这两个数量的函数。由于餍足量是可以测量的，禀赋数量也是可以测量的，所以价值要测量只须明确具体的函数式。
很容易理解，餍足量与禀赋量之差是稀缺量，而稀缺量与餍足量之比是稀缺的程度；任何主体可以自我经验，这样由可观察数据所计算出的一个物品的稀缺程度的数值大小与自己所感觉到的该物品的效用程度存在着严格的一一对应的关系，数值大，自我的感觉的效用程度就高，反之，感觉到的效用程度就低，数值为0对应着效用程度感觉的“无”。所以，完全可以用物品的稀缺程度数值作为主观效用程度感觉的客观的映射，也就是主观价值的客观映射。如此，价值完成测量。
每一个人可以自我测验：你一周多少大米够用（大米餍足量）？你现在有多少大米（大米禀赋量）？然后计算：在一周内大米对你的价值=1-禀赋量/餍足量
选不同数值代入比较一下，看看自己的主观效用程度的感觉强弱是否与这个数值一致？如没有例外，这个命题就未被证伪，就是科学命题，是科学的价值计算公式，这个计算出的价值就是基数性的有用程度，就是可测量的价值，如此，价值不可测量的断言可以休息了。

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2012-3-26 12:56:50

lwzxy 发表于 2012-3-25 13:14
你所谓的“把电视机评价地比电话机高”本身就不是一个所谓“必然现象”。正如我举的例子：在一台电视机与 ...

你不要把“必然现象”与“必然性因素”混为一谈。
世界上不管何种现象，背后都有必然性因素与偶然性因素的共同作用。在常态下大量发生、经常发生的现象就是“必然现象”，这种现象背后起主要作用的就是“必然性因素”；而在常态下很少发生、不常发生的现象就是“偶然现象”，在这种现象背后其主要作用的就是“偶然性因素”。
在常态下，不管是买者还是卖者，都大量地、经常地把电视机的价格评价得比电话机更高，所以这就是一种“必然现象”。而像你这样，把电话机评价得比电视机更高当然就是一种“偶然现象”了，因为即便在你，也不可能经常地愿意为电话机而支付比电视机更高的价格。

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2012-3-26 13:02:06

ruoyan 发表于 2012-3-26 12:42
一个物品是否可以有“有用”与“无用”之说？拿到一块石头，主人是否可以判断这个石头对自己是否有用？人人 ...

你的这个理论只能解释同一种对象，是否能够解释两种不同对象之间的价值大小呢？请以电视机和电话机的价格差异为例吧。

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2012-3-26 15:47:11

pengleigz 发表于 2012-3-26 12:33
时间难道还不是不变的计量标准吗

就在本帖上页189楼，我写道：

时间不能作为“价值原器”。时间本身的测量也需要“原器”。我查了下，在现行国际单位制下，对“秒”的定义是：铯133原子基态的两个超精细能阶间跃迁对应辐射的9,192,631,770个周期的持续时间。

价值如果是客观的，不依赖于人的主观评价而变化的，可衡量的，那么，就应当和“长度”、“质量”、“时间”一样，有一个国际公认的不变的标准。这是关键。价值客观论者，如果一朝拿不出这个“价值原器”，就不要贸然宣称：价值是可测量的。

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