价值论简介 - 第7页

2012-3-26 20:58:30

wzwswswz 发表于 2012-3-26 12:56
你不要把“必然现象”与“必然性因素”混为一谈。
世界上不管何种现象，背后都有必然性因素与偶然性因素 ...

无论经不经常，在某一时刻，只要有人在面临电视机与电话机的选择中，愿意选择电话机而不是电视机，那么，这个现象就是需要理论来解释的。

实际上，你所谓能够解释“必然现象”的理论恰恰才不会是“科学的理论”。因为，显然地，还有大量你简单地将之归为“偶然现象”的现象没有得到解释。

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lzhx1215

2012-3-26 21:07:43

完成每日签到论坛任务

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2012-3-26 22:05:43

ruoyan：“对于现实中完全是一个量化的价格量，奥派却无能力予以量化的解释”。

这是个非常常见的谬见。其根源在于：这些人们难以理解：为什么完全主观的不可测量的价值最终却形成一个客观的精确的市场价格？就像ruoyan一样，他们以为主观效用价值论，是无法“量化的解释”“现实中完全是一个量化的价格量”的，从而倒向客观价值论，或者基数效用论。

我找到了一个例子，是《第一本经济学》中提到的。在这本书第6课直接交换与易物价格里面，作者给出了一个例子，说明各个人的主观价值排序如何最终形成了一个客观的价格。可作参考。

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pengleigz

2012-3-27 02:32:17

lwzxy 发表于 2012-3-26 15:47
就在本帖上页189楼，我写道：

时间不能作为“价值原器”。时间本身的测量也需要“原器”。我查了下，在 ...

价值当然是主观的，我从来没说价值是客观的。我说的是：价值是主观对客观的评价，其评价标准式客观的。

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2012-3-27 10:00:34

lwzxy 发表于 2012-3-26 20:53
你似乎还没有弄清楚问题所在。

米，这个“预设的长度”，按现行的定义，为光在真空中行进299,792,458分 ...

所谓的标准，就是一种定比测量结果。就是对于可观察的一个量，光速也好，斗方也罢，人为地对应一个数值。你还是先了解一下什么是定比测量吧。测量的关键是要测定的量具有可观察性。餍足量与现有量都是可观察的，所以其计算的结果稀缺程度也是可观察，将计算数值的1，定义为一个价值单位，完全符合定比的要求。

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2012-3-27 10:34:16

lwzxy 发表于 2012-3-26 22:05
ruoyan：“对于现实中完全是一个量化的价格量，奥派却无能力予以量化的解释”。

这是个非常常见的谬见。 ...

这个例子中，两人的偏好序是假定的，不可观察的，只能是一种自圆其说，根本不可能证伪。从你这个例子，我只能看到序数论解释的乏力，两个人的交换解释就这么费劲，要想解释4个人4个物品的交换岂不是幻想？
有比较有鉴别，可以按基数效用理论做一个4个人4个物品的瓦尔拉斯交易均衡测试。只要给出每一个人对于每个品种的“多少可以满足”和“现有多少”两个可观察数据，经过有限次试价（实际是解复杂方程组的一种方式），就可以测算出所有的瓦尔拉斯均衡交易量和相对价格解。
谁优谁劣，可以判断了。

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2012-3-27 10:49:26

ruoyan 发表于 2012-3-26 18:24
每一个物品都以此公式计算，数值的大小就是价值的大小，不同的物品只须比较这个数值大小就可以排序。
至 ...

我绝不怀疑你的计算能力。现在只请你做一个最简单的计算，2个人、2种商品的均衡交易量：
甲、乙两人各自都已经拥有n台电视机和m部电话机，这n台电视机和m部电话机就是这两种物品对他们的餍足量。当然，电视机和电话机都是有使用寿命的，因此，他们每人每年都要更新1台旧电视机和1部旧电话机。与此同时，甲每年可以生产2台电视机，却不生产电话机；乙则相反，每年可以生产2部电话机，却不生产电视机。
两人之间如果进行商品交换的话，请你计算一下其均衡交易量将会是多少？当然，既然是均衡交易量，那么一定是可持续进行交易的交易量，否则，那就是非均衡交易量，是会被可持续进行的交易量（均衡交易量）所替代的交易量。

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2012-3-27 22:39:19

pengleigz 发表于 2012-3-27 02:32
价值当然是主观的，我从来没说价值是客观的。我说的是：价值是主观对客观的评价，其评价标准式客观的。

价值是主观的，你同时又认为价值像长度一样可测量，是否自相矛盾？

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2012-3-27 22:40:01

ruoyan 发表于 2012-3-27 10:00
所谓的标准，就是一种定比测量结果。就是对于可观察的一个量，光速也好，斗方也罢，人为地对应一个数值。 ...

先不要着急教育人。我们在说一个物体的质量、长度的具体数值的时候，当然是一个比率。可是，这其中的关键之处在于，单位的不变性，或前面说过的，计量标准的不变性。问题是，你那个不变的价值单位在哪？

如果你那个价值公式真有效，你完全可以照此弄出个幸福公式，计算一下幸福的数值。

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2012-3-27 22:40:37

ruoyan 发表于 2012-3-27 10:34
这个例子中，两人的偏好序是假定的，不可观察的，只能是一种自圆其说，根本不可能证伪。从你这个例子，我 ...

没有人能够观察到现实中人们的主观偏好排序，你能观察到？不靠假定，靠什么？
如果连文中两个人物物交换的例子尚不能体会，现实中的交换的复杂性，更是要远远超乎你的想象了。
经济理论，也只是让我们认清市场上的价格是怎样被决定，其原理怎样，但永远不会告诉我们下一个价格的具体数值是多少。凡是宣称做到了这一点的人，充其量也只是披着科学外衣的江湖术士。

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2012-3-28 09:08:57

lwzxy 发表于 2012-3-26 20:58
无论经不经常，在某一时刻，只要有人在面临电视机与电话机的选择中，愿意选择电话机而不是电视机，那么， ...

只能说明偶然现象却不能解释必然现象的，一定不是科学，一定是没有抓住事物内在的必然性。因为一切科学所追求的目标，就是抓住事物内在的必然性，只有抓住了这种必然性，才能正确地解释必然现象，也才能更好地说明偶然现象。
同理，我们只有正确地说明了为什么在通常情况下，电视机的价格会高于电话机的价格，从而才有可能更好地说明，在什么特定条件下电话机的价格有可能高于电视机的价格。

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2012-3-28 10:07:08

wzwswswz 发表于 2012-3-28 09:08
只能说明偶然现象却不能解释必然现象的，一定不是科学，一定是没有抓住事物内在的必然性。因为一切科学所 ...

谁说边际效用论只能说明“偶然现象而不能解释必然现象”？边际效用论所能解释的，不仅仅是通常情形下钻石的价格比水高，更能解释“偶然的”情形下（如沙漠中）水的价格甚至比钻石的价格高。虽然你总是极力否认这一点。

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2012-3-28 11:13:00

lwzxy 发表于 2012-3-28 10:07
谁说边际效用论只能说明“偶然现象而不能解释必然现象”？边际效用论所能解释的，不仅仅是通常情形下钻石 ...

如果边际效用论真的找到了决定商品价格的内在的必然性，那么它关于钻石与水的解释就应当能够适用于任意两种商品之间。你用电视机和电话机分别替代钻石与水，看看边际效用论能否解释得通。

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2012-3-29 09:30:45

wzwswswz 发表于 2012-3-27 10:49
我绝不怀疑你的计算能力。现在只请你做一个最简单的计算，2个人、2种商品的均衡交易量：
甲、乙两人各自 ...

这个题目好象讨论过吧。

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2012-3-29 09:38:11

lwzxy 发表于 2012-3-27 22:40
先不要着急教育人。我们在说一个物体的质量、长度的具体数值的时候，当然是一个比率。可是，这其中的关键 ...

不变性的标准就是每一个人对某种物品只有欲望而存量为零时的状态。每一个人都有这种体验，是一般的普遍适用的，这个状态下，所欲的物品一个单位量的价值为1。对所有人，对所有物品都一样，所以是“不变”的。

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2012-3-29 09:40:16

lwzxy 发表于 2012-3-27 22:40
没有人能够观察到现实中人们的主观偏好排序，你能观察到？不靠假定，靠什么？
如果连文中两个人物物交换 ...

但是餍足量与现有量是可以观察的。所以比不可观察的偏好可靠。

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2012-3-29 09:55:13

lwzxy 发表于 2012-3-27 22:40
先不要着急教育人。我们在说一个物体的质量、长度的具体数值的时候，当然是一个比率。可是，这其中的关键 ...

如果你那个价值公式真有效，你完全可以照此弄出个幸福公式，计算一下幸福的数值。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 21&from^^uid=3967

------------------当然可以. 幸福等价于总效用。有了边际效用自然也可以推出总效用。无约束的效用最大化就是最大的幸福数值；有约束的效用最大化，就是约束条件下的最大幸福值。这对于序效用无解，但正是基数效用理论的优势。社会总效用，人际之间效用的可比较性都可以由此得到突破。

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2012-3-29 09:58:02

lwzxy 发表于 2012-3-27 22:40
没有人能够观察到现实中人们的主观偏好排序，你能观察到？不靠假定，靠什么？
如果连文中两个人物物交换 ...

经济理论，也只是让我们认清市场上的价格是怎样被决定，其原理怎样，但永远不会告诉我们下一个价格的具体数值是多少。凡是宣称做到了这一点的人，充其量也只是披着科学外衣的江湖术士。

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 21&from^^uid=3967
什么是科学的外衣，不由对某派的信仰者说了算，要靠实证，靠事实与逻辑。

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2012-3-29 10:56:55

ruoyan 发表于 2012-3-29 09:30
这个题目好象讨论过吧。

你如果曾经在讨论中就这个问题进行过计算，那么，请你给出一个链接吧。

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2012-3-29 11:13:30

ruoyan 发表于 2012-3-29 09:58
经济理论，也只是让我们认清市场上的价格是怎样被决定，其原理怎样，但永远不会告诉我们下一个价格的具体 ...

在经济学研究中，“靠实证”来构建经济理论本身就是一个信仰。这是对物理学研究的蹩脚的模仿。事实是，历史事实不能检验理论的真实性。从对“实证”或历史事实的研究中，也不可能得出真正有效的理论。理论不可能像凤凰一样从成堆的统计报表中飞出。

退一步说，即是目前的新古典经济学家们，虽然是名义上的，但也早已抛弃了站不住的基数效用论。你却把它给捡了起来，并以为其比序数效用论更有解释力，且可以进行人际间的效用的比较。对此，我不想多说什么了，正如你说的，你还要多“靠事实与逻辑”。

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2012-3-29 14:21:36

lwzxy 发表于 2012-3-29 11:13
在经济学研究中，“靠实证”来构建经济理论本身就是一个信仰。这是对物理学研究的蹩脚的模仿。事实是，历 ...

抛弃是事实，但原因在哪里？序数效用理论的解释力又怎样？一个浩繁的经济学却连一个小小的量化的价格都得不到解释，为什么不反问一下自己？
你判断一个理论对错的依据就是是否符合某派的既有理论，可是既有的理论本身就是问题重重，除了无问所以然的信徒外，有哪个真正的经济学家敢说经济学已经是科学了？还嘲笑物理学，资格差点吧。
站不站得住脚要看解释力。经济学各派都说对方站不住脚，拿对立派别的结论当圣旨，没有任何说服力。
讲事实与逻辑就是要先提出一个可以否证的命题，我提出了，条件与结论都很明确，当然有可能是错误的，错了再试，这才是探索科学之道，至少比宣传圣经要科学。

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2012-3-29 21:06:16

ruoyan 发表于 2012-3-29 14:21
抛弃是事实，但原因在哪里？序数效用理论的解释力又怎样？一个浩繁的经济学却连一个小小的量化的价格都得 ...

对于你的武断的评述以及恶意的曲解，我无意置评。只说说经济学方法论以及你所崇尚的瓦尔拉斯的一般均衡。

在20世纪30年代以前，经济学家们是把均衡模型当作一种辅助的智力工具，用来发展解释真实市场过程的理论。然而，到了30年代，大多数经济学家不再把均衡视为是一种纯粹的辅助工具，而是逐渐视其为唯一重要的研究对象。新古典经济学家在此中“功不可没”，把对虚幻的一般均衡推向了经济学研究的焦点。

这个虚幻的一般均衡模型，其可追溯至瓦尔拉斯与帕累托。但帕累托至少承认这个均衡模型的纯辅助性质。对于这一经济学思想的演进，其是深受“泛物理学主义”以及“方法论一元主义”的影响。当时的石里克、马赫以及其他维也纳学派的实证主义者叫嚷着要把物理学使用的方法，如明确的函数关系及实验室的实验，应用于所有科学，包括经济学。

深受法国物理学家路易·普安索作品影响的瓦尔拉斯公开支持这一方法论目标。而熊彼特在1908年《理论经济学的性质和要义》后，也一心一意地追求实现这一目标。其后，这个方法论又被萨缪尔森与弗里德曼所继承。

瓦尔拉斯的例子特别好地说明了这一方法论上的错误。瓦尔拉斯在读完普安索的著作后，便立刻倾心于作者在书中描述的物理学系统中相互联系的不同部分在作用力和反作用力下保持着均衡。瓦尔拉斯自己说，他在几天内读完普安索的书，并决心把它作为自己研究计划的样板。从那时起，瓦尔拉斯的目标就是为经济学做普安索已经为物理学和力学所做的事。

对于这种被普遍接受的一般均衡以及数学形式主义，你恐怕没有丝毫的质疑。这或许也不是你的错。谁要我们的大学就是如此教育的呢。可是，我想，对于一些能够独立思考聪明的人们，一定会越来越多地意识到新古典经济学的不真实与虚幻。

话说回来，在你看来“一个真正的经济学家是不敢说经济学是一门科学的”，而你却敢于宣称你的理论的正确性（至少认为其是科学的）以及弗里德曼证伪主义方法论的正当性。或许你甚至都不知自己持有的是弗里德曼的观点，这个观念是如此深入人心，让你这么不知不觉地坦然地接受并相信着，深以为然。我想恰恰才是你所说的“不问所以然的信徒”之最好体现。

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2012-3-30 16:48:42

新古典的不真实与奥派对价值测量的“不可能”都有同样症结，就是没有找到主体内在欲望或偏好与可观察的客观数据的对应性。但这个对应性在门格尔那里已经做了最初的揭示。瓦尔拉斯和杰文斯都没有注意到这种对应性，而门格尔却没有将这种对应性数学化。我认为这是经济学的遗憾，不仅是新古典的遗憾也是奥派的遗憾。按照我的研究，可以说非常可能的是，这种对应性的发现将使奥派与新古典的分歧被弥合，而各自优势都结合了起来。两者不能解释的都被解释，而且与两者的一些基本观点都有良好的对接。但这些对一味排斥这种对应性的人是不可能体验的。
任何人都可以认为自己的理论或他人的理论是正确的，但不能仅仅认为，而是要论证，是否愿意论证是判断是信徒或研究者的标准。我没有武断地说的我的观点是科学的，而是提出具体的假设与推理，质疑当然必要，但没有质疑就否认就不是科学的态度。你所说的都是历史上人家怎样怎样说，毫无针对性，只是断定，既然人家说了，你就不可能是对的。这叫论证么？

我是对瓦尔拉斯的理论很热衷，但不是盲目的崇拜，我在学习和比较，在研究边际效用三个大师为什么没有提出效用函数，也注意到从帕累托开始的序数效用理论已经转移了经济学的研究目标，从对价格的解释到均衡价格的存在性证明。这里面有重大的区别，证明一个均衡价格是存在的与解释这个价格何以是这个数量，有着本质的不同。对于均衡价格的存在性证明可以不依赖基数效用理论，但对价格量的具体解释不可能离开效用的量化，而对价格的量化解释是经济学现在仍然无力解决的问题。正是在这方面，基数效用理论有将“虚幻”的一般均衡化为“现实”的一般均衡的潜在能力，因而具有重大的学术价值，值得经济学人去探讨，现在瓦尔拉斯学会也在将“computable GE ”作为研究课题之一，按你的观点恐怕也是很江湖的。
证伪的正当性也是由事实与逻辑说了算的。你要质疑。提出自己的论据，引用也要引用论据而不只是结论，否则与传教何异？

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2012-3-30 19:47:26

ruoyan 发表于 2012-3-30 16:48
新古典的不真实与奥派对价值测量的“不可能”都有同样症结，就是没有找到主体内在欲望或偏好与可观察的客观 ...

你口口声声地说要“论证”、“论证”，似乎只有你才既尊重事实与逻辑，又理性。但你如何敢断言“我没有论证，而只是信仰，或是传教云云”？前面说过，对于这些武断的评述，我不打算浪费时间。

你认为主观的价值却可测量，本身即是自相矛盾的。本贴讨论的主题便是“主观的价值”。Harper简洁有力地解释了为何“主观的不可测量的价值能够形成一个客观一致的市场价格”。这些陈述都有论证。只是你固执于你所谓的“价值测量”以及“只有量化的效用或价值进而才可以量化地解释价格”这些站不住脚的信念，而不去真正地去关注并理解它们，更不用说提出有效的反驳了。

或许你清楚的知道，如果Harper是对的，那么你的那些信念就会崩塌。自然地，你想方设法全力维护之。这样的表现，这在我看来，恰恰是你所说的“缺乏科学态度”的表现。

门格尔与杰文斯、瓦尔拉斯虽然被并列为边际革命的创始人，但是：一，“边际效用”这一观念在此以前早已被提出；二，他们之间有着重大的区别。这个重大区别，也是其后的新古典与奥派之间的根本区别，是认识论上的、方法论上的根本区别。显然，对你你也没能意识到，至少是大大低估其间的差异。所以，才有“弥合奥派与新古典的分歧”的打算。它们之间的这种分歧，实际上是无法“弥合”的。门格尔，在你看来，“没有数学化是个遗憾”，可真实的情形是，门格尔从一开始就十分小心数学语言的使用，他在1884年写给瓦尔拉斯的信就是一个很好的说明。

再有，你所认为的“经济学现在仍无力解决的对价格的量化解释”，正如前面所提到的，早已为主观的序数的效用价值论所彻底解决了。甚至于将其应用于货币价值的解释之中，这使得人为割裂的“微观”与“宏观”完全融为一体。这一为执迷于新古典框架下的人们所认为不可能或极力追求之目标，其实现距今已刚好一百年。

这个不为大多数人知的可悲的事实的出现，部分原因或刚好归于所谓“主流”的这种狂傲自大。如果你打算以“流行度”或“支持者的人数”来论证你的理论的正确，那么我当然承认，你那些流行的新古典的经济学说“很正确”，而我持有的观点则“很江湖”。但是，so what?

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witswang

2012-3-30 20:11:29

关于价值与商品价值的理解，请详见王海明《新伦理学》，商务印书馆，2008年，本人概述了其主要观点
https://bbs.pinggu.org/thread-1405378-1-1.html

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2012-3-30 20:39:24

witswang 发表于 2012-3-30 20:11
关于价值与商品价值的理解，请详见王海明《新伦理学》，商务印书馆，2008年，本人概述了其主要观点
http ...

谢谢文章链接的提供。粗读了一下文章内容，感觉很有见地。顺便谈谈这个“主观性”的理解。

通常见到的对“主观价值论”的批判，其将这个“主观”和与“客观性”对立的“主观性”的“主观”混为一谈。他没有理解这个“主观”的含义。这个“主观”，通俗来说，指的是每个人在某时某地都有自己独特的价值评判。不是那种字面上看起来的“主观任意”之义。其实，主观价值论之客观性，正体现于这个“主观”上。这是一个主观主义、个人主义的方法论。

主观价值论、主观主义、个人主义这样的词汇，之所以为许多人不受待见，部分原因来自于这个望文生义上面。让人们一下掌握其内涵，似乎不是一件易事。而对应地，所谓“客观价值论”，因为名称上有个“客观”，便有让人们一眼望去就有更加“科学”的感觉。

对于新人们而言，从情感上，在一开始，像劳动价值论一类的客观价值论相对于主观价值论便占据了上风。人们更容易接受前者，而排斥后者，这也是个可悲的事实。

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