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马克思相对剩余价值理论所包含的矛盾
黄焕金
马克思认为，一个企业当其因采用先进机器等原因而提高生产率后，就会在雇佣劳动中产生相对剩余价值。因为当生产率提高后，资本家给予工人的工资所包含的价值下降了，资本家只用提高了的生产率的更少一部分产品就可以再生出相等的劳动力。也就是马克思所说的必要劳动时间下降了，从而使剩余劳动时间相对延长了。如马克思说：“如果劳动生产率提高一倍，那么工人只需要他以前的一半时间就可以生产出自己每天的生活资料的等价物。”
仔细考虑起来，这里总存在问题。马克思自己说，无论生产率如何变化，相同的劳动时间所形成的价值是不变的，“不论劳动生产率如何变化，一定长度的工作日总表现为相同的价值”。也就是说，无论产品数量如何增大，只要它们是在相等的劳动时间内生产出来的，这一批产品所具有的价值是不变的。这样，生产率提高下的每一产品所具有的交换价值下降了。这即是马克思著名的“反比论”：产品价值与其生产率成反比。
以这一点衡量再生劳动力的“必要劳动时间”，就产生问题。因为那怕这个企业的生产率如何提高，再生产自己的雇佣劳动的劳动力所花费的价值并没有从生产率提高中得到节省。比如，一家电视机制造厂，在生产率还未提高以前，花在其所雇佣的全部劳动力上面的价值每月相当于100台电视机，也就是说，这时这100台电视机所具有的价值可以交换回它的全部劳动力的一个月的劳动时间。但是，当生产率提高后，根据马克思自己的“反比论”，这100台电视机所具有的价值下降了，它能够交换到的商品量下降了，这样，当生产率提高后，100台电视机就不能换回相同的劳动力了。可能需要量110台电视机才能换回相同的劳动力。这样，马克思所说的相对剩余价值就难以确立。在此，马克思的剩余价值理论存在着矛盾之处。
实际上相对剩余价值的确立并不在这个企业内部，而在于一些提供生活资料的行业与部门的生产率的提高。对于这一点马克思自己也是清楚明白的。无论这个企业的生产率是否提高，甚至下降，只要提供生活资料的部门的生产率提高了，那么，这个企业就可以只用更少的价值产品去交换这些生活资料，从而真正缩小必要劳动时间，使剩余劳动时间与剩余价值得到延伸。
因此，可以说，相对剩余价值与雇佣劳动并无关系，而与分工和行业关系有关。用“劳资关系”解释不通相对剩余价值，用“行业分工”理论才能解释之。
劳资关系是马克思政治经济学的基础。而与之相对应的是“行业分工”理论。根据劳资关系，竞争，即商品供给的竞争，包括劳动力商品之间的供给竞争，是有害于经济的，因为它会损害劳动者的利益。但根据行业分工理论，竞争总只是行业性的竞争，即共同提供同一种商品的竞争，而不是整个社会经济的竞争，不是社会整体层面上的竞争。这样，行业性的竞争虽然可能有害于这个行业，但却有利于其它行业甚至整个社会经济的整体。比如，在马克思相对剩余价值理论中，如果没有专门提供生活资料的部门与行业内部的充分的供给竞争，或者说这些部门存在着垄断，从而使生产资料的价值与价格无法下降，那么，任何其它行业无论其生产率如何变化，都不可能产生相对剩余价值。比如钢铁行业生产钢铁产品，那么，当粮食行业的缺乏充分的供给竞争时，或者存在垄断现象时，粮食的价值与价格根本就不能下降，于是，无论钢铁行业生产率是高还是低，都不能产生马克思所说的相对剩余价值。当钢铁行业的生产率提高时，钢铁工人必须得拿更多的钢铁产品去交换等量的粮食，相反，当钢铁行业的生产率下降时，钢铁工人则要拿较少的钢铁产品去交换相等的粮食。另一方面，如果粮食行业存在充分的供给竞争，那么，无论钢铁行业的生产率是否提高，它都可以产生相对剩余价值。因为它可以用与原来一样多的钢铁产品去交换更多的粮食，从而使再生劳动力的成本下降。
相对剩余价值并不是LZ那样分析的，劳动生产率的提高是使补偿劳动力的价值降低。
举个例子，１个工人手工做１个馒头用２小时，每天吃３个馒头，工作８个小时，每个馒头的劳动时间为２Ｈ，假设用于交换成为商品则单位价值为２，总价值为８，剩余价值为２；
之后使用机械，劳动生产率提高1倍，１个工人做１个馒头这时用１小时，每天还是吃３个馒头，工作８小时，每个馒头的劳动时间为１Ｈ，单位价值为１，总价值还是为８，剩余价值为５。
所以说机械的使用降低了单位产品的价值，但没有使总商品的价值降低，所以这个跟机械的运用与否无关，决定它的是人类总劳动时间的多寡。而劳动生产率的提高只是降低了补偿劳动力的价值，原来3个馒头用6小时，现在用3小时，相对地剩余价值就多了。
马克思的价值概念是建立在劳动生产者的角度上对劳动生产者的劳动耗费成本的分折，其“价值”我称之为“劳动耗费成本”，由于劳动生产者的劳动可分为具体劳动与抽象劳动，所以，“劳动耗费成本”可分为劳动者自己的具体劳耗费成本与社会平均抽象劳动耗费成本之分。zyf45609365先生是从具体劳耗费成本出发得出的剩余价值，这种剩余价值我称之为效用剩余(价值)，这种效用剩余是劳动者们交换的依据。
黄先生好像把“价值”与劳动价格混淆了，当然，这好像也是马克思所范的错，马克思认为生产商品的劳动者付出的具体的私人劳动用抽象的社会劳动来表现，在政治经济学中称为转化，其实这种用抽象社会劳动来表示的劳动者付出的具体私人劳动，我认为不能完全等同于劳动者的劳动力价值，而抽象的社会劳动应是具体私人劳动的价值表现。
[此贴子已经被作者于2007-2-5 19:49:10编辑过]
相对剩余价值并不是LZ那样分析的，劳动生产率的提高是使补偿劳动力的价值降低。
举个例子，１个工人手工做１个馒头用２小时，每天吃３个馒头，工作８个小时，每个馒头的劳动时间为２Ｈ，假设用于交换成为商品则单位价值为２，总价值为８，剩余价值为２；
之后使用机械，劳动生产率提高1倍，１个工人做１个馒头这时用１小时，每天还是吃３个馒头，工作８小时，每个馒头的劳动时间为１Ｈ，单位价值为１，总价值还是为８，剩余价值为５。
所以说机械的使用降低了单位产品的价值，但没有使总商品的价值降低，所以这个跟机械的运用与否无关，决定它的是人类总劳动时间的多寡。而劳动生产率的提高只是降低了补偿劳动力的价值，原来3个馒头用6小时，现在用3小时，相对地剩余价值就多了。
先生的事例很巧妙，将生活资料生产融合到了事例中。但并不是每个生产企业都生产馒头那样的生活资料，也并不是所有工人都只消费他们自己所生产出来的物品而生活。我所说的事情中，已经强调生活资料的生产率对劳动力价值的决定作用，这也是马克思的观点。对于那些生产不能直接用于生活的物品的部门来说，它们的生产率的提高与否就不会对其所使用的劳动力的价值起到任何作用。这样，马克思相对剩余价值似乎就没有普遍意义了。
马克思的价值概念是建立在劳动生产者的角度上对劳动生产者的劳动耗费成本的分折，其“价值”我称之为“劳动耗费成本”，由于劳动生产者的劳动可分为具体劳动与抽象劳动，所以，“劳动耗费成本”可分为劳动者自己的具体劳耗费成本与社会平均抽象劳动耗费成本之分。zyf45609365先生是从具体劳耗费成本出发得出的剩余价值，这种剩余价值我称之为效用剩余(价值)，这种效用剩余是劳动者们交换的依据。
说具体劳动与抽象劳动是错误的，正确的说法应该是：有用劳动与耗费劳动。价值的核心问题是效用与耗费的关系问题，即以多少耗费才能形成一定的效用的问题。一定的效用，其所凝结着的耗费在不同的时候、不同的条件下是非常不同的，因此一定的效用往往具有很不相同的交换价值与价格。
黄先生好像把“价值”与劳动价格混淆了，当然，这好像也是马克思所范的错，马克思认为生产商品的劳动者付出的具体的私人劳动用抽象的社会劳动来表现，在政治经济学中称为转化，其实这种用抽象社会劳动来表示的劳动者付出的具体私人劳动，我认为不能完全等同于劳动者的劳动力价值，而抽象的社会劳动应是具体私人劳动的价值表现。
我则认为先生的“抽象”与“具体”用错了地方。无论是个别劳动，还是这种个别劳动的社会化，都是抽象与具体的性质的复合。
说具体劳动与抽象劳动是错误的，正确的说法应该是：有用劳动与耗费劳动。价值的核心问题是效用与耗费的关系问题，即以多少耗费才能形成一定的效用的问题。一定的效用，其所凝结着的耗费在不同的时候、不同的条件下是非常不同的，因此一定的效用往往具有很不相同的交换价值与价格。
具体劳动也可分为具体有用劳动与具体耗费劳动；抽象劳动也可分为抽象有用劳动与抽象耗费劳动。具体劳动与抽象劳动的区分是从劳动者个人主观层次与社会客观层次的区别而言的；有用(效)劳动与耗费劳动是从劳动耗费成本与劳动的有用(效)性或功用性(也称使用价值)而区分的，这点我们必须看明白。
马克思的使用价值概念不等于西方主流经济学的效用概念但包括效用(这点暂时不谈)。黄先生说价值的核心问题是效用与耗费的关系问题，不知先生说的“效用”与“耗费”是指狭义劳动者的“效用”与“耗费”还是广义的系统的“效用(优化效应)”与“耗费”呢？在下是属于后者，因为这种分折有利于推广一般化，使概念统一从而上升为科学、哲学的意义。
另，效用和交换价值与价格前者与后两者是完全不同的概念，后两者只是在比较、分配、交换之中衡量前者的程度，但并非前者本身，这就像我们常常用语言、文字、图像、影视表示一个苹果是多么的美味可口，听者可以通过述者、信息的传递间接感受但与自身的体验是不完全等同的；再比如，我与张三、李四生产某种产品的生产率比较，我的生产率是张三、李四的生产率之和，即我的生产率=张三的生产率＋李四的生产率，但这个等号并不是表示：我=张三和李四两个人本身，而是相对于生产某种产品的生产率或劳动力这种参照系的比较，这种用我生产某种产品的生产率来表现张三、李四生产某种产品的生产率之和的价值实际是交换价值的表现形式，在这里我生产某种产品的生产率是张三、李四生产某种产品的生产率之和的交换价值，相反也然。
用社会的抽象(平均)劳动比较、衡量或交换具体劳动，这个社会的抽象(平均)劳动其实就是具体劳动价值的交换价值表现形式，当其用货币的形式表现出来时，即是个人的具体劳动力价格。马克思企图用社会的抽象(平均)劳动来表示“价值”的概念，并折算个人的具体劳动价值并把它们混淆称之为统一，其实人们那知用这个社会的抽象(平均)劳动折算后的个人的具体劳动价值只是个人的具体劳动力价格。因此我认为他的“价值”概念有点含糊的，许多人可能连这一点都未搞明白。(当然，我有时也糊涂，现在也不敢说马克思的“价值”就绝对如自己以上所说的那样，毕竟解释别人的理论不是自己的专长，这其实只能算自己的一点认识。)
[此贴子已经被作者于2007-2-6 23:43:31编辑过]
我则认为先生的“抽象”与“具体”用错了地方。无论是个别劳动，还是这种个别劳动的社会化，都是抽象与具体的性质的复合。
“抽象劳动”只能在社会的角度上研究人与人之间的劳动力比较、交换关系时才有意义，对于象罗滨逊式的生活在与世隔绝的孤立荒岛上的个人来说只有自己的“具体劳动”才有意义可言。由此可见，所谓“抽象劳动”只不过是从宏观上分壮社会中人与人之间关系的劳动概念；“具体劳动”则是从微观上分折个人的效率——即如何分配、组合自身的劳动耗费才能使劳动的有效性最大发挥的概念，这也正是马克思所不大重视之所在，前段时间与一个网友讨论就用马克思经济学的观点来否定我的贴子《 一个人的经济学以及其精确的九个公式 》不属于经济学的研究，让我捧腹喷饭。当然，当一个人不是像罗滨逊式的生活在与世隔绝的孤立荒岛上的个人而是一个像马克思的“社会人”来说此两种说法(或概念)的确同时存在，也正是先生所说的：“抽象与具体的性质的复合”了。请赐教！
[此贴子已经被作者于2007-2-6 11:54:56编辑过]
“抽象劳动”只能在社会的角度上研究人与人之间的劳动力比较、交换关系时才有意义，对于象罗滨逊式的生活在与世隔绝的孤立荒岛上的个人来说只有自己的“具体劳动”才有意义可言。由此可见，所谓“抽象劳动”只不过是从宏观上分壮社会中人与人之间关系的劳动概念；“具体劳动”则是从微观上分折个人的效率——即如何分配、组合自身的劳动耗费才能使劳动的有效性最大发挥的概念，这也正是马克思所不大重视之所在，前段时间与一个网友讨论就用马克思经济学的观点来否定我的贴子《 一个人的经济学以及其精确的九个公式 》不属于经济学的研究，让我捧腹喷饭。当然，当一个人不是像罗滨逊式的生活在与世隔绝的孤立荒岛上的个人而是一个像马克思的“社会人”来说此两种说法(或概念)的确同时存在，也正是先生所说的：“抽象与具体的性质的复合”了。请赐教！
抽象劳动只是耗费劳动的一个存在性质，它本身并非一种劳动形态。耗费劳动首先存在于具体性的个别劳动形态中，然后再通过人的思维抽象而将其从各个个别劳动中抽象出来。因此，无论在社会关系中，还是在孤独的个人体系中，它都是存在的。因此如果你说它只是关于人与人之间的关系，那是错误的。
你说得还不错。其实马克思价值论的核心就是劳动的耗费性，紧紧抓住这一点，就可以渐渐理解它的整个体系，甚至可以自己构思出一个类似的价值论体系出来。但许多人却往往只知所谓抽象劳动而不知道耗费劳动的意义，这是非常错误的。
而我的价值论则既涉及到耗费，也涉及到效用，它把这两者有机联系在一起了。很简单，它们的关系就是：以多大的耗费生产出多大的效用，以最小的耗费生产出最大的效用。这正是我们在现实经济活动中所看到的全部情况的核心。
劳动力的价值由再生产劳动力所需要的资料的价值决定，因此它与资本家的雇佣劳动的生产率并没有关系。这样就说明马克思的相对剩余价值存在问题。
具体劳动也可分为具体有用劳动与具体耗费劳动；抽象劳动也可分为抽象有用劳动与抽象耗费劳动。
你将马克思的有用劳动与耗费劳动弄成什么样子了？其实马克思根本不应该说什么“抽象劳动”与“具体劳动”，他应该只说有用劳动与耗费劳动，以免后人对他的误解无法解除。马克思价值论的“枢纽”就在于通过有用劳动去揭示耗费劳动，去揭示劳动的耗费的存在。他的整个劳动价值论就是建立在对这个劳动的耗费性的揭示与研究上。在此同时，马克思对劳动的有用性并不关心，除了他指出劳动力依靠它的有用性而“创造”剩余价值以外。
“抽象劳动”只能在社会的角度上研究人与人之间的劳动力比较、交换关系时才有意义，对于象罗滨逊式的生活在与世隔绝的孤立荒岛上的个人来说只有自己的“具体劳动”才有意义可言。由此可见，所谓“抽象劳动”只不过是从宏观上分壮社会中人与人之间关系的劳动概念；“具体劳动”则是从微观上分折个人的效率——即如何分配、组合自身的劳动耗费才能使劳动的有效性最大发挥的概念，这也正是马克思所不大重视之所在，前段时间与一个网友讨论就用马克思经济学的观点来否定我的贴子《 一个人的经济学以及其精确的九个公式 》不属于经济学的研究，让我捧腹喷饭。当然，当一个人不是像罗滨逊式的生活在与世隔绝的孤立荒岛上的个人而是一个像马克思的“社会人”来说此两种说法(或概念)的确同时存在，也正是先生所说的：“抽象与具体的性质的复合”了。请赐教！
抽象劳动只是耗费劳动的一个存在性质，它本身并非一种劳动形态。耗费劳动首先存在于具体性的个别劳动形态中，然后再通过人的思维抽象而将其从各个个别劳动中抽象出来。因此，无论在社会关系中，还是在孤独的个人体系中，它都是存在的。因此如果你说它只是关于人与人之间的关系，那是错误的。
请问当一个人是像罗滨逊式的生活在与世隔绝的孤立荒岛上时，我们研究其抽象劳动必要吗？再说抽象劳动本是社会平均劳动耗费，它的公式是：社会平均劳动耗费量(成本)=社会一定范围内的总劳动量/社会总劳动人数，一个脱离社会的人从何谈起社会抽象(平均)劳动耗费？什么叫做通过人的思维抽象，这种思维抽象其实就是用具体性的个别劳动转化(解码)为社会抽象(平均)劳动耗费，这是用前者衡量后者，使后者转化为具有社会可比性质的量，没有这种思维抽象人与人、人与社会如何比较？可以说社会抽象(平均)劳动耗费是具体性的个别劳动的价值形式，同时在人与人、人与社会的劳动交换中社会抽象(平均)劳动耗费是用来衡量和计算具体性的个别劳动的价值尺度。你说我的说法错误请问错在哪里？
具体劳动也可分为具体有用劳动与具体耗费劳动；抽象劳动也可分为抽象有用劳动与抽象耗费劳动。
你将马克思的有用劳动与耗费劳动弄成什么样子了？其实马克思根本不应该说什么“抽象劳动”与“具体劳动”，他应该只说有用劳动与耗费劳动，以免后人对他的误解无法解除。马克思价值论的“枢纽”就在于通过有用劳动去揭示耗费劳动，去揭示劳动的耗费的存在。他的整个劳动价值论就是建立在对这个劳动的耗费性的揭示与研究上。在此同时，马克思对劳动的有用性并不关心，除了他指出劳动力依靠它的有用性而“创造”剩余价值以外。
剩余价值并非劳动者一个人“创造”而是由劳动者的劳动功用(劳动力使用价值)与环境系统的功用在劳动者的智慧(力)协调、支配下“创造”的。下面是我前段时间所写的粗贴，请黄先生参看：
重建剩余价值观 牐
林汉扬
牐
牐
㈠主体作为孤立系统而言：“劳动价值不能创造超出自身的价值“”我得出这个震惊的结论
我很奇怪人们到现在还在争论研究有没有剩余这个问题，对于我这个经济学外行来说，刚学马克思政治经济学时就为马克思认为雇佣工人的劳动一定能创造超过自身劳动耗费成本的商品的使用价值(功用)与自身劳动耗费成本之差的“剩余价值”感到奇怪，我们先不说“剩余价值”存不存在，就认为雇佣工人的劳动一定能创造超过自身劳动耗费成本的商品的使用价值(功用)这个结论我都是质凝的，为何如此说呢？比如，就以做饭为例，肖有点常识的都知，一个人任你厨艺本领再高，如果没有米、火或厨具要想烧熟一口好饭，恐怕是比登天把还难，我们俗话也是说：巧妇难为无米之炊唉。可见，就孤立的个人而言，劳动一定不能创造超过自身劳动耗费成本的商品的使用价值(功用)，这也是符合系统的熵增原理！是啊，要是雇佣工人甚至是资本家也好，不用借助环境的价值(对自身的有用性)就能创造出超过自身劳动耗费成本的价值，那么，人们就不用合作、交换、借助环境的价值(对自身的有用性)了，可现实证明：任何孤立的系统，不吸收外部环境的有用物质、能量、信息而想继续存在下去是不可能的。
公式为：剩余价值＝总功用价值【(功能回馈或收获)或使用主体对该物品的使用时产生的效用及其剩余】—劳动耗费成本(付出的总劳动：包括体力劳动与脑力劳动的总和)。这个公式就使用主体作为孤立系统而言，从上面可知不可能有什么剩余的价值，而且会随着成本损失的增加而走向熵增状态甚至灭亡！可见，在这些情况下，剩余价值肯定是不能创造的。
㈡作为开放的系统与环境系统通过价值交换来提高自身的功用，来实现功用剩余价值！
但是作为开放的系统与环境系统有价值交换，这种交换时价值的流向我称之为“价值流”——有用物质、能量、信息流向，因此，劳动或劳动价值本身不可能无中生有创造超出自身的价值(剩余价值)，只能认识、发现、借助、利用，超出自身的价值(剩余价值)来之客观环境系统的价值流！可见，在这些情况下，它又肯定是可能创造的。所以，人们为了提高效率(当然，也包括我所说的功用率与效用率)以及共同(被雇佣的劳动者、资本家)所创造剩余价值，大家必须合作，有资本的出资本(一般而言，资本家正是以出资本和脑力以及承担资本夸损的风险为主的)、有能力的出能力(包括体力与脑力)。
这里我有3个公式：
牐
牐牏总功用价值（或产品的使用价值）=主体（劳动者）的功用价值＋环境的功用价值
牐
牐牏主体（劳动者）的劳动耗费成本价值=主体（劳动者）的功用价值＋不能完全转化为功用的成本损失
牐
牐牏功用剩余价值=总价值—主体（劳动者）的劳动耗费成本价值。
牐
牐（不过我的劳动功用价值与马克思的劳动价值有点不同，马克思的劳动价值主要偏重于劳动耗费成本价值）
牐
牐在上两式中：剩余价值、总价值、主体（劳动者）的功用价值、客体（物品）的功用价值都可以是有＜、＝、＞三种情况，而主体（劳动者）的劳动耗费成本价值一定＞主体（劳动者）的功用价值（这是由价值不可逆的原理决定的），有些人的劳动甚至可能无功用价值，更甚至于功用价值为负，在现实中，我们有些人在工作中有时范错误、南辕北撤做了些有害于工作进展的负用功就是如此，从广义上讲历史上总是存在着某些阻碍社会前进的人出现也是如此。不能完全转化为功用的成本损失一定＞0（这是由熵增原理决定的）。我们从③式：“剩余价值=总价值—主体（劳动者）的劳动耗费成本价值”可知剩余价值并非劳动者独立所创，而是由客观环境系统（客体)与主体的差。
牐
㈢资本家与被雇佣的工人都属于劳动者，两者共同在客观环境系统的作用下创造出的“剩余价值”才是获得双赢的可能！
当然，从被雇佣的劳动者角度来说，这个客观环境系统（客体)包括资本家的体力、脑力付出、资本家自已承担资本夸损的风险付出以及排除人(被雇佣的劳动者、资本家)的因素之外的包括土地、工具、资本、人际关系等环境因素（也即古人所说的天时、地利、人和状态）。而从资本家的角度来说，这个客观环境系统（客体)包括被雇佣的劳动者的体力、脑力付出、以及排除人(被雇佣的劳动者、资本家)的因素之外的非资本性质的、人际关系等环境因素（也即古人所说的天时、地利、人和状态）。
从上面我们可以看出总价值不仅是主体（劳动者）创造的，同时，也是与客观环境系统（客体)共同参与的结果。当资本家、被雇佣的工人、客观环境系统达到优化配置时，总价值—主体（劳动者）的劳动耗费成本价值才可能＞0，也即功用剩余价值＞0时才有意义，否则，从资本家与被雇佣的工人两者中单方的获得“剩余价值”而使另一方损害从人类合作、社会进步来说都是有害无益的。
当然，上面只是从主体的功用角度出发，因此，这里的剩余价值其实应为功用剩余价值！
㈣而西方主流经济学效用论出发的效用剩余、利润其实应为效用剩余价值！
我们对效用剩余价值是要在个人暂时消费满足后，有能保存、储蓄过剩的对人有用的物质、能量、信息财富而言；边际效用则是从消费者的需要满足的标准量的瞬时效应入手，了解消费者消费物品的满足程度，当消费者消费超过需要满足的标准量时，便是过余、过亢时边际效用为负或小于零，这不但不能增大效用、财富反而成为负效用、负财富！正而您吃苹果，本来您的胃容量只能吃1斤，而您则把所有的3斤一下子都吃了，不但可能引起您身体不适、损害，而且可能需要花费医疗因您身体不适、损害的医药费呢？可当您认识自已的需要满足的标准量时，刚好在总效用最大、边际效用为零时，停止消费，留下剩余2斤以待下次吃用，此2斤便是他或她的剩余价值或以后消费时产生效用的来源。
㈤可见，有没有剩余价值的问题并非就是资本家与被雇佣的劳动者谁剥削谁的问题，倒是资本家与被雇佣的劳动者合作时创造的的财富分配涉及到公平或剥削的问题。
牐
牐
牐
牐犌敫魑淮徒蹋
抽象劳动只是耗费劳动的一个存在性质，它本身并非一种劳动形态。耗费劳动首先存在于具体性的个别劳动形态中，然后再通过人的思维抽象而将其从各个个别劳动中抽象出来。因此，无论在社会关系中，还是在孤独的个人体系中，它都是存在的。因此如果你说它只是关于人与人之间的关系，那是错误的。
请问当一个人是像罗滨逊式的生活在与世隔绝的孤立荒岛上时，我们研究其抽象劳动必要吗？再说抽象劳动本是社会平均劳动耗费，它的公式是：社会平均劳动耗费量(成本)=社会一定范围内的总劳动量/社会总劳动人数，一个脱离社会的人从何谈起社会抽象(平均)劳动耗费？什么叫做通过人的思维抽象，这种思维抽象其实就是用具体性的个别劳动转化(解码)为社会抽象(平均)劳动耗费，这是用前者衡量后者，使后者转化为具有社会可比性质的量，没有这种思维抽象人与人、人与社会如何比较？可以说社会抽象(平均)劳动耗费是具体性的个别劳动的价值形式，同时在人与人、人与社会的劳动交换中社会抽象(平均)劳动耗费是用来衡量和计算具体性的个别劳动的价值尺度。你说我的说法错误请问错在哪里？
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关于耗费劳动的抽象性与有用劳动的具体性，这是非常显而易见的事情，从哲学上说也就是个别与一般的关系、具体与抽象的关系、特殊与普遍的关系，多与一的关系。因此这个事情已经没有好说的了。无论你是孤独一个人还是处于社会以关系中，你的劳动都是抽象的与具体的综合、个别与一般的综合、特殊与普遍的综合、一与多的综合。至于你认为孤独一人的时候没有必要研究这些关系，特别是一般性方面的关系，那是因为你拿这种性质没有什么用处，因为这个用处是拿来在交换中做等价比较的。这种比较就使劳动的普遍性方面具有了“社会性”，从而得出假象：似乎这种劳动的一般性与普遍性只是一种社会关系。但这是错误的。
你将马克思的有用劳动与耗费劳动弄成什么样子了？其实马克思根本不应该说什么“抽象劳动”与“具体劳动”，他应该只说有用劳动与耗费劳动，以免后人对他的误解无法解除。马克思价值论的“枢纽”就在于通过有用劳动去揭示耗费劳动，去揭示劳动的耗费的存在。他的整个劳动价值论就是建立在对这个劳动的耗费性的揭示与研究上。在此同时，马克思对劳动的有用性并不关心，除了他指出劳动力依靠它的有用性而“创造”剩余价值以外。
剩余价值并非劳动者一个人“创造”而是由劳动者的劳动功用(劳动力使用价值)与环境系统的功用在劳动者的智慧(力)协调、支配下“创造”的。下面是我前段时间所写的粗贴，请黄先生参看：
请问当一个人是像罗滨逊式的生活在与世隔绝的孤立荒岛上时，我们研究其抽象劳动必要吗？再说抽象劳动本是社会平均劳动耗费，它的公式是：社会平均劳动耗费量(成本)=社会一定范围内的总劳动量/社会总劳动人数，一个脱离社会的人从何谈起社会抽象(平均)劳动耗费？什么叫做通过人的思维抽象，这种思维抽象其实就是用具体性的个别劳动转化(解码)为社会抽象(平均)劳动耗费，这是用前者衡量后者，使后者转化为具有社会可比性质的量，没有这种思维抽象人与人、人与社会如何比较？可以说社会抽象(平均)劳动耗费是具体性的个别劳动的价值形式，同时在人与人、人与社会的劳动交换中社会抽象(平均)劳动耗费是用来衡量和计算具体性的个别劳动的价值尺度。你说我的说法错误请问错在哪里？
上面是我所说的吧？
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关于耗费劳动的抽象性与有用劳动的具体性，这是非常显而易见的事情，从哲学上说也就是个别与一般的关系、具体与抽象的关系、特殊与普遍的关系，多与一的关系。因此这个事情已经没有好说的了。无论你是孤独一个人还是处于社会以关系中，你的劳动都是抽象的与具体的综合、个别与一般的综合、特殊与普遍的综合、一与多的综合。至于你认为孤独一人的时候没有必要研究这些关系，特别是一般性方面的关系，那是因为你拿这种性质没有什么用处，因为这个用处是拿来在交换中做等价比较的。这种比较就使劳动的普遍性方面具有了“社会性”，从而得出假象：似乎这种劳动的一般性与普遍性只是一种社会关系。但这是错误的。
个人耗费劳动的抽象性与有用劳动的具体性只有在一个社会系统中，才能从哲学上说也就是个别与一般的关系、具体与抽象的关系、特殊与普遍的关系，多与一的关系。
[此贴子已经被作者于2007-2-8 10:16:11编辑过]
你将马克思的有用劳动与耗费劳动弄成什么样子了？其实马克思根本不应该说什么“抽象劳动”与“具体劳动”，他应该只说有用劳动与耗费劳动，以免后人对他的误解无法解除。马克思价值论的“枢纽”就在于通过有用劳动去揭示耗费劳动，去揭示劳动的耗费的存在。他的整个劳动价值论就是建立在对这个劳动的耗费性的揭示与研究上。在此同时，马克思对劳动的有用性并不关心，除了他指出劳动力依靠它的有用性而“创造”剩余价值以外。
上面应是你所说的吧
剩余价值并非劳动者一个人“创造”而是由劳动者的劳动功用(劳动力使用价值)与环境系统的功用在劳动者的智慧(力)协调、支配下“创造”的。下面是我前段时间所写的粗贴，请黄先生参看：
马克思的生产力也属于价值范畴，它算是要素价值论还是耗费价值论？
个人的劳动力使用价值对于另一个人或社会——即劳动对象来讲属于使用价值吧？以劳动对象为主体，人力(劳动力)的使用价值本来应属于物品的使用价值的概念中；可是以劳动者自身为主体时则必然是耗费价值论。当然我们有时之所以将这两者混淆在一起是因为没有确定价值参照系(或前面说的主体)。
[此贴子已经被作者于2007-2-8 10:39:48编辑过]
马克思的生产力也属于价值范畴，它算是要素价值论还是耗费价值论？
个人的劳动力使用价值对于另一个人或社会——即劳动对象来讲属于使用价值吧？以劳动对象为主体，人力(劳动力)的使用价值本来应属于物品的使用价值的概念中；可是以劳动者自身为主体时则必然是耗费价值论。当然我们有时之所以将这两者混淆在一起是因为没有确定价值参照系(或前面说的主体)。
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生产力如果要作为马克思价值范畴内的概念，那是因为它会决定到每个产品的价值量，从而决定到每个产品的价格。如果是针对总体产品量，那么生产力的大小就与价值无关。
马克思的生产力也属于价值范畴，它算是要素价值论还是耗费价值论？
个人的劳动力使用价值对于另一个人或社会——即劳动对象来讲属于使用价值吧？以劳动对象为主体，人力(劳动力)的使用价值本来应属于物品的使用价值的概念中；可是以劳动者自身为主体时则必然是耗费价值论。当然我们有时之所以将这两者混淆在一起是因为没有确定价值参照系(或前面说的主体)。
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生产力如果要作为马克思价值范畴内的概念，那是因为它会决定到每个产品的价值量，从而决定到每个产品的价格。如果是针对总体产品量，那么生产力的大小就与价值无关。
何谓总体产品量？能否解释一下。生产力的大小就与价值无关又是如何推出来的？
何谓总体产品量？能否解释一下。生产力的大小就与价值无关又是如何推出来的？
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一定劳动时间内所生产的产品的总价值，并不因为这个时间内的生产力的变化而变化。这个论点与“反比论”相对应，即恰恰是因为有这个论点，才得出了“一个产品的价值与生产它的生产率成反比”的结论。
何谓总体产品量？能否解释一下。生产力的大小就与价值无关又是如何推出来的？
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生产力如果要作为马克思价值范畴内的概念，那是因为它会决定到每个产品的价值量，从而决定到每个产品的价格。如果是针对总体产品量，那么生产力的大小就与价值无关。
我可没有说生产力一定是作为马克思价值范畴内的概念啊，不过我认为马克思的生产率实际就是单位时间内的生产力，你认为“如果是针对总体产品量，那么生产力的大小就与价值无关。”这句话中“生产力的大小就与价值无关”当你把马克思的“价值”看作劳动耗费时的确可以这样讲，因为不同人或同人不同时用同样的劳动耗费时间，但生产力的大小是不一定相同的。或可以说“不同人或同人不同时一定劳动时间内所生产的产品的总使用价值是不一定相同的”。也就是说，你的“针对总体产品量”条件没有充足同时也应兼顾“不同人或同人不同时”这个条件才行。
一定劳动时间内所生产的产品的总价值，并不因为这个时间内的生产力的变化而变化。这个论点与“反比论”相对应，即恰恰是因为有这个论点，才得出了“一个产品的价值与生产它的生产率成反比”的结论。
“一定劳动时间内所生产的产品的总价值，并不因为这个时间内的生产力的变化而变化。”与“‘反比论’相对应”这个论点又是如何得出的呢？我觉得与黄先生讨论，你的文字中好像总是充满语言陷阱，按你对马克思的“价值”理解作劳动耗费时，这个时间内的生产力的变化如果与与价值无关。那么，你又是得出与“‘反比论’相对应的呢？我在上面己推出一个公式：生产力=生产率×劳动时间(或劳动耗费)——→再推出：生产率=生产力/劳动时间(或劳动耗费)——→再推出：劳动时间(或劳动耗费)=生产力/生产率。从这三式可看出在一个系统同一时间中：生产率、生产力、劳动时间(或劳动耗费)三者是相互影响的。除非是不同人(系统)或同人不同时”这个条件才行。
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