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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-3-29 14:17:56
贝克汉姆0 发表于 2012-3-29 11:48
除了“有意识”的人类实践之外,你那里还有“无意识”的人类实践么?
呵呵!

你说得很对,确实如此,哪里有无意识的人类实践呢?

呵呵!
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2012-3-29 16:47:02
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2012-3-29 16:57:50
我看我们家的那条龙就是无意识的人类实践!
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2012-3-29 17:22:11
贝克汉姆0 发表于 2012-3-29 16:47
很好!再来第二个问题:
存在就是被感知(贝克莱)——你认为有不被“ ...
呵呵!

你睡觉的时候你自己回答这个问题吧.

显然你并不明白有意识的人的实践是怎么回事.

呵呵!
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2012-3-29 19:53:51
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2012-3-29 19:59:40
填饱肚子是物质的,享受美食是精神的
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2012-3-30 07:37:10
贝克汉姆0 发表于 2012-3-29 19:53
或者换一个更加简单明了的说法:你认为对于人类社会而言,有不依赖于意识 ...
呵呵!
你反过问下自己就行了。
呵呵!
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2012-3-30 10:14:24
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2012-3-30 15:16:17
贝克汉姆0 发表于 2012-3-30 10:14
我很赞同贝克莱大主教的观点——“存在”与“感知”不可分离!……你也赞 ...
呵呵!

那你看看贝克莱现在还能不能说这样的话?
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2012-3-30 22:35:03
周百五 发表于 2012-3-23 14:37
马克思承认什么,你连马克思的物质概念你都没找到,你胡扯马克思承认(不依赖意识的物质)存在辩证运动。 ...
自然界或自然物的辩证演变是存在的。——但是,这里的辩证演变绝对不是简单的知性概念之类的”辩证“演变(如肯定、否定、否定之否定之类),那只是恩格斯所说的”概念辩证法“,而”概念辩证法“不过是客观辩证过程的在人的知性认识中的表现或反映。

自然辩证法是指:客观存在的、不同的东西(如事物、部分、要素等等)具有相互作用、影响、制约的能力、趋势和过程,并因而相互依存、渗透、贯通、转化的过程,进而运动、变化(变化形态、改变性质或改变性状)、发展或倒退、衰亡的过程。——用知性的概念辩证法来说,就分别是:运动、联系、矛盾、发展或辩证否定。
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2012-3-30 22:39:31
马甲1号 发表于 2012-3-27 23:02
你觉得“气压”、“温度”、“颜色”这些性质是客观存在的吗?
附1:属性是从与事物相关的现象、过程和相互关系中归结而来的。根据属性与事物的关系,可以分为四类,即固有属性(实现某个过程的固有能力)、关系属性(参与形成某种关系系统的固有能力)、比较属性(与其它事物相比较而呈现出来的特性)和“误植属性”(因为偶然的、个别的或暂时的主客观原因而被“误植”给事物的“属性”)。其中对前三者的认识可能正确也可能错误;而对后者的认识不是过于肤浅、表面,就是存在着某种“可笑的错误”。

附2:实在由此在及其切近的诸若在——即在时空上切近的诸曾在、可在和联在——构成。在观测中把握到的实在,可称为测在。在感觉中被认知到的存在,可称为觉在。在思维的模拟建构中呈现的存在,可称为拟在。

实在不完全同于测在,实在、测在不完全同于觉在。拟在则是实在、测在或觉在在头脑中的理性再现。

附3:辩证逻辑通则:

1、肯定的逻辑:我是我,我非我,非我亦我,我亦非我。

2、发展的逻辑:我是我,我非我,非我亦我,合成大我。

3、变化的逻辑:我是我,我非我,非我亦我,转为新我。

4、消亡的逻辑:我是我,我非我,非我解我,以至无我。

本文来自: 人大经济论坛 哲学版 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2486024
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2012-3-30 22:42:58
马甲1号 发表于 2012-3-27 23:02
你觉得“气压”、“温度”、“颜色”这些性质是客观存在的吗?
我的基本观点:属性是从与事物相关的现象、过程和相互关系中归结而来的。根据属性与事物的关系,可以分为四类,即固有属性(实现某个过程的固有能力)、关系属性(参与形成某种关系系统的固有能力)、比较属性(与其它事物相比较而呈现出来的特性)和“误植属性”(因为偶然的、个别的或暂时的主客观原因而被“误植”给事物的“属性”)。其中对前三者的认识可能正确也可能错误;而对后者的认识不是过于肤浅、表面,就是存在着某种“可笑的错误”。

我的回答:气压、温度是关系属性或比较属性【看相对于何者而言】,颜色是比较属性。
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2012-3-30 22:51:59
马甲1号 发表于 2012-3-27 23:09
“客观”存在是否依赖于意识,这本身就是一个无法证伪的问题,涉及到信仰层面。
“测在”、“觉在”不等于存在、实在。同理,“测不到”、“觉不了”不等于不存在、不实在。同理,“测在”、“觉在”无法完全离开意识而被发现、被说明并不等于存在、实在自身也不能离开意识的而独立存在

用当代西方哲学的话来说:你的错误就在于混淆了“表征”【测在、觉在等是表征】和“被表征之物”【存在、实在是被表征之物】
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2012-3-30 23:12:30
周百五 发表于 2012-3-23 15:00
你太搞笑了,我和你探讨关于物质是否是依赖意识的客观实在,你得了解点物理学啊。

唯物主义认为物质有 ...
我的基本观点是:属性是从与事物相关的现象、过程和相互关系中归结而来的。根据属性与事物的关系,可以分为四类,即固有属性(实现某个过程的固有能力)、关系属性(参与形成某种关系系统的固有能力)、比较属性(与其它事物相比较而呈现出来的特性)和“误植属性”(因为偶然的、个别的或暂时的主客观原因而被“误植”给事物的“属性”)。其中对前三者的认识可能正确也可能错误;而对后者的认识不是过于肤浅、表面,就是存在着某种“可笑的错误”。

根据马克思主义:运动是物质的固有属性和存在方式。时空等只是物质存在的形式【而且不是唯一的形式,另外如:温度、重量、电、力、场等等也是其存在形式】。长度、时差【即时空】不是固有属性,而只是关系属性或比较属性。

说的再通俗一点:固有属性是不依赖外物就具有的属性、不依赖于外力就能自我展开或实现的属性,它代表的是事物的本质能力或者说是事物的本质本性;关系属性是在与外物的相互关系即相互影响、作用中表现出来的属性,是事物固有的、但只有在外物外力的作用或影响下才能得到展开或实现的属性,因而在它身上总是存在着外物、外力的某种影响、某种因素;比较属性是在认识主体把该事物与其他事物相对照、相比较而呈现或凸显出来的属性,因而是既离不开外物的某些影响或因素【无法独自被界说】,也离不开主体的某种认知过程的【是主体在认知过程——注意:测量本身是一个物理过程,但也一个认知过程——中赋予了它该种“外在依赖性”】。
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2012-3-30 23:22:06
huaiyiyiqie 发表于 2012-3-23 15:03
呵呵!看你说一句话都这么费劲!

物质的所有属性都与观察者无关。世界上没有的东西,再聪明的人也观 ...
物质的所有属性都与观察者无关。——这句话不全对。

世界上没有的东西,再聪明的人也观察不出来。——有道理!

补充一点:世界上一定仍然还有很多属性与观察者毫无关系。——因为现在人类实践的广度和深度仍然很有限,还有很多的现象、过程以及相对应的事物的属性、规律仍然未被人们(特别是某些自以为自己全知、自己的意识全能的人)所发现、想象或预测。
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2012-3-30 23:30:44
周百五 发表于 2012-3-23 15:12
好吧,咱俩的焦点在这里,我说,独立与人的意识而存在的地球,是不符合现代物理学的。我举出这个例子了。 ...
1、现代物理学就那么神圣不可侵犯吗?

2、先生,你似乎搞错了。现代物理学有一个测不准的问题,但是第一:那只和极高速有关(光速水平如电磁波,或至少达其若干分之一【电子或介子】),并不适用于宏观低速物体;第二:测不准的尺度是很小的【量子尺度】,并不适用于宏观事物及其尺度。

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2012-3-30 23:33:35
huaiyiyiqie 发表于 2012-3-23 15:14
呵呵!

电脑当然不依你的意识而存在。
说的好!

也有一点小错误。人类的意识本身是客观存在,不是客观实在,因而不是物质。
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2012-3-30 23:44:32
周百五 发表于 2012-3-23 15:18
好吧,你用这种19世纪的语言,以为那个不依赖意识的客观存在想当然。

那么,我请问霍金为什么觉得不依 ...
我觉得:霍金谈“斑马”的时候,似乎是一个比喻。

霍金的成就似乎是把量子论与宇宙论结合起来了,但其主要的理论根基仍在量子角度。——但是,量子论有一个条件,即限定在极高速和极微小尺度。一旦进入宏观低速层次,所有的理论就会突然失效。
为了让普通人理解量子的奇怪行为特点,量子学家通常以宏观可见事物来打比方,但在后者的实际层次,量子理论又是“似乎失效了”的。这也许才是霍金之惑的由来。
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2012-3-30 23:50:56
huaiyiyiqie 发表于 2012-3-23 15:39
呵呵!

你的这些说法完全是无稽之谈。
观察者只能对于微粒子本身的运动关系根据以有的积累的材料来做出一些猜测或者推理,但这些猜测或者推理要么符合微粒子本身的规律,要么不符合,这都不能改变微粒子的存在以及这个存在本身的运动规律。

——这一段说的太好了,够水平!
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2012-3-30 23:52:08
huaiyiyiqie 发表于 2012-3-23 15:39
呵呵!

你的这些说法完全是无稽之谈。
你说的那些,哪个也不依观察者而改变,反而观察者的所有改变,都要以对微粒子本身的研究进程而改变。

——对极了!
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2012-3-30 23:55:45
huaiyiyiqie 发表于 2012-3-23 23:11
呵呵!

你用的比较都错啦。记住呀!形式逻辑的同一律,你怎么用错了呢?
你用的比较都错啦。记住呀!形式逻辑的同一律,你怎么用错了呢?
量子力学我们谈论的是微粒子本身的运动关系和观察者之间的关系,仅物理学家们力图要理解这些微粒子的运动规律就可以表明,观察者是不能顺意捏造一个事物的。同样,地球的存在的现实性也是不依赖于你这个观察者的,尽管你把地球解释成圆的,这也不影响地球的客观存在。
所以,你拿地球和你提的问题做对比,你不应该说地球是圆的,而应该问地球是否存在于观察者之外。这才是和你的提问相同的说法。
所以,关于客观存在的问题,无论是地球还是微粒子的存在问题,首先是不管他们是圆的方的还是扁的,或者他们是一种按照物理学的说法是一种具有形而上学的因果性的显性的事物,还是一个只能用那种统计出来的概率来表示出来的一种集合的因果性的问题,而首先是这两种存在是不是依赖于观察者的眼光问题。
呵呵!斑马在草地上争夺,还是在水里打滚,这当然不影响斑马的存在。傻子以自己的眼睛做为自己的评判标准,而你这里甚至连斑马的存在问题和斑马在哪里的问题都分不清,那就连傻子都不如了。这里关于斑马的问题,依然是斑马本身,而不是斑马在什么地方的问题。
正如问你是否存在,你不应该回答你在草地上或是在水沟里和别的你在一起一样。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1399066&page=4&from^^uid=2486024


基本赞同!
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2012-3-31 00:11:46
宿舍123456 发表于 2012-3-28 09:26
一切客观,都是主观中的客观,没有独立于主观存在的客观
楼主如果连这一点也不能够明白,就不要笑谁谁无知 ...
一切客观,都是主观中的客观,没有独立于主观存在的客观。——简直是胡说!



从逻辑上看,客观是主观之外的东西,是与主观相对应、相对立、相区别的东西。

从哲学上看,客观的东西是不依赖于人的意识、不以人的意志为转移的东西。

从实际生活或世界本身来看,客观的东西是待观、被观、却又难以观知的东西。——不要妄想自己全知,不要妄想意识全能!否则,不仅错误、无知,而且会成为别人的笑柄!
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2012-3-31 00:31:29
贝克汉姆0 发表于 2012-3-28 10:34
这个客观存在做为一种人类了解自身与世界关系的认识,不是个别人,而是整个人类实践才得出来的。而人类实 ...
1、社会实践有三个要素:人、设备、改造对象。其中只有人有意识,而且只有意识符合人自身(生命体)、设备、对象的相对属性、运动规律时,实践才是可以持续进行的,否则,只能失败、付出惨重的代价!


2、感知到的世界和真实的世界一样吗?能相互等同吗?——镜子里的世界和真实的世界一样吗?能相互等同吗?

3、不要迷信思想和言语!无论是谁说的,无论看起来多么有道理,多么神圣不可侵犯!——否则,就会掉入唯心主义的“泥潭”而不自知!

4、思想只是“主观映像”,语言只是一种表达工具;理论只不过是表征体系,科学和哲学都毫不例外!

5、真理不是被宣布而可以自证其明,它只能在实践中被验证或否定!真理没有不被怀疑和否定的权利,因为它也不过是相对的、有条件的。

6、马克思说:不是人类占有真理,而是真理占有人类的头脑(大意如此)!——我觉得:妄图独自占有真理的人总是狂谬可笑的。因为即便一度达到了真理,但在稍稍的夸大或随意“变变”时,真理已经悄悄的溜走了!
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2012-3-31 00:34:42
huaiyiyiqie 发表于 2012-3-28 15:29
呵呵!

你以为你用嘴说出了客观两个字,就改变了客观这实在吗?
你的肚子饿了,不是你用嘴和脑袋说出的,而是你真的饿了。你说也不好, 不说也好,你都控制不了这个事实


有理!
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2012-3-31 00:37:17
贝克汉姆0 发表于 2012-3-29 11:48
除了“有意识”的人类实践之外,你那里还有“无意识”的人类实践么?
社会实践有三个要素:人、设备、改造对象。其中只有人有意识,而且只有意识符合人自身(生命体)、设备、对象的相对属性、运动规律时,实践才是可以持续进行的,否则,只能失败、付出惨重的代价!

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2012-3-31 10:10:25
贝克汉姆0 发表于 2012-3-31 09:53
那你认为失败的社会实践中,有没有人的“意识”呢?
失败的实践是不是人的实践?是不是头脑清醒的人的实践?

我告诉你什么是“人”:人是一种有智慧的高级生命体,是思维和存在的高度统一体(即物质性存在和精神性存在高度统一的高级生命体),是社会性存在和个人性存在的高度统一体!

人所生活于其中的世界有两个:一个是物质世界,一个是精神世界;当这两个世界随着人的成长而相互渗透、融合的时候,“人的物质世界”就变成了“人化世界”即打上了他的烙印的世界,“人的精神世界”就变成了“测在世界”(如果他是科学家或专业技术人员)、“觉在世界”(如果他是普通人)、“拟在世界”(如果他是想象家或创作家)。很显然,后二者都有人的某些因素或影子。

只研究“人化世界”的时候,可以把它称为“客体界”;只研究“测在、觉在或拟在世界”的时候,可以把它称为主观世界!——这大约就是阁下的全部研究领域了!在这里,你假定了自己的全知、自己的意识的全能,从而把无限的、能动的自然界缩小化、局限化、阉割化为和你的感知觉能力、感知觉范围、感知觉水平等等差不多的东西!
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2012-3-31 10:23:55
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2012-3-31 10:46:14
贝克汉姆0 发表于 2012-3-31 10:23
1 任何客观都是与主观相对应的客观,没有独立于主观的客观——这应该是一个真理。
2 如果已经有人知 ...
我说的:从实际生活或世界本身来看,客观的东西是待观、被观、却又难以观知的东西。——这句话你读不懂吗?

待观即暂未进入观察领域、或者至少暂未被清楚观察到的;
被观即正在(或曾经)被人观察,但在观察前、观察中(观察不会是完全透视,因而总有观察暂时未到的地方)、观察后仍自在存在的;
难以观知:人的感知觉不是全能的,从而人对对象是无法全知的,这一点就不用再解释了吧?
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