讨论：关于《亚当.斯密论分工的原因》的质疑

2012-4-19 17:28:45

qi509 发表于 2012-4-13 17:55
这是两个完全不同的问题，他们并不矛盾。

斯密论述的是个人的技能差异。我认为是正确的。人的智商、技能 ...

这种疑问是典型的理工思路，其实再简单不过了：分工不一定导致交换，但是交换一定会引发分工。至少有两个原因导致分工不会引发交换：一是强制性的分工，比如计划经济下，很多分工并没有引发交换；另一个是臆想的分工，不以交换为基础的分工必然出现农民粮食卖不出、工人饿死，因此这种分工只能停留在臆想里面。而建立在交换基础上的分工不会出现上述问题。
从群居动物也可以看到这一点：首先是蜂后知道可以用生殖能力交换食物，才能出现工蜂的分工。否则仅仅把工蜂和蚁后放在一起，虽然也可以分工改进效率，但是没法交换，蚁后和工蜂都要完蛋

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qi509

2012-4-19 20:39:50

“其实再简单不过了：分工不一定导致交换，但是交换一定会引发分工”——————你的观点不是跟我的观点一致吗？

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ppp666d

2012-4-19 21:31:50

东逝发表于 2012-4-14 08:19
你说的两点我都不质疑，我质疑的是斯密说的交换导致分工，也有可能是分工导致交换啊。在这个问题上 ...

交换导致分工，而分工又会扩大交换，这逻辑是没有问题的。楼主感到奇怪应该是人类进行交换的原因吧。人与其它动物相比，确实有种交换的天性。而这种天性是从自然环境中获得的，人类不断繁殖，人口扩张导致迁徙移民到不同的地域，而人类劳动所需要的生产资源的分布并不均衡，因此就需要交易（譬如海边的人有大量海盐，内陆的人有大量的矿产，内陆的人需要海盐而海边的人需要矿石铸造钓鱼工具）

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2012-4-19 21:50:43

clm0600 发表于 2012-4-19 21:31
分工有时候不导致交换，有时候导致交换

所以分工可以离开交换，而交换离不开分工。

分工可以离开交换？告诉我哪种可持续的分工能够离开交换行不？

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2012-4-19 22:11:52

clm0600 发表于 2012-4-19 22:00
你自己说的，分工不一定导致交换。
分工没有导致交换，这时当然就只有分工没有交换了。

我晕，流水线的工人居然不交换，他们工资哪来的？他们粮食哪来的？
分工当然不一定导致交换，这个表述的确不对。应该说分工根本就不可能导致交换，因为恰恰相反，是交换导致分工。
当然，如果非要说今天分工但是不交换，明天才交换，人也不会一天就饿死，那就不必再讨论了。

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2012-4-19 22:34:13

clm0600 发表于 2012-4-19 22:19
如果非要说今天分工但是不交换，明天才交换，人也不会一天就饿死，那就不必再讨论了

你总是口头上说， ...

嗯，我只能说你理解有问题或者我表达有问题
再重复一遍：只能是交换导致分工，不可能是分工导致交换

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xiangrenkang

2012-4-21 10:23:22

好主题

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2012-4-22 01:42:21

分工在于人的欲望无限而技能有限。

智力的发展导致两种变化，一是欲望无限，猴子则欲望有限；二是知道通过交换可以解决技能有限的不足这个问题（提高效率可能是意外收获)。

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期门宿卫

2012-4-22 01:55:04

我认同亚当斯密的观点：交换带来了分工。
首先要明确一点：私有制是伴随生物的产生而产生的，公有制是私有制的变种，公有制是一种通过复杂手段实现私有的制度。所以私有制是早于分工和交换的。
早期的人类工作是几乎不存在长期单一项目劳动的。每一个人都是同时从事多种劳动。但是每个人的天赋不同，而且因为一些不可预知的原因，劳动者在每一项劳动中所花费的时间是不同的。这带来一种结果：不同的人从事同一种劳动效率不全相同，同一个人从事不同劳动效率不全相同。人与人之间存在掠夺、赠予、交换这三种行为。这三种行为促使个体重新分配他在不同劳动中工作时间。直到有一天除某一项劳动外的其它劳动都不再获得工作时间的时候，也就是该个体长期从事单一项目的劳动时，经济领域中才有了分工这一概念。所以说是交换带来了分工。（分工包含两条性质：一、单一个体长期从事单一项目的劳动。二、所被长期单一从事的劳动项目数量大于一。）
另外，我认为不存在“自然分工”这一概念。只存在优势分工，优势的产生源自于不同的天赋和不同的劳动时间投入。像“自然分工”中的“左右手分工”，这是由于左右手天赋不同，而且左右手在许多劳动中所花费的时间不同（例如长期右手使用餐具）。“男女分工”也是类似的。而且天赋在这里面不起决定性作用。例如，女人长期种田（农民），男人从不种田（织布工人）。其分工结果与天赋竟是相反的。

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期门宿卫

2012-4-22 02:01:44

或者说是掠夺、赠予、交换这三种行为共同导致了分工。

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2012-4-23 22:27:58

clm0600 发表于 2012-4-23 11:04
技能有限=分工

技能有限与欲望无限的矛盾导致分工，其过程是先是这对矛盾出现，于是想办法解决。解决问题自然得益于人类群体的智力的发展，能想出用交换解决矛盾的这个办法。

很多动物群体中也存在这个矛盾，但是其智力发展不够，不能想出用交换来解决矛盾的办法（简单的交换还是会）。

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2012-4-23 23:43:22

clm0600 发表于 2012-4-23 22:43
解决分工问题，不见得靠交换，可以共享，这才是连动物都会的最初方式，也是原始人群落的基本方式。

大 ...

看来阁下对分工的理解和我理解的不一样，同时也没注意欲望无限这个因素。我认为，分工与合作实际是同时进行的，没有合作就无所谓分工，没有分工也无所谓合作。分工合作有很多层面，首先群居是合作的必要条件，但是群居未必一定有合作，比如麻雀群体就都是自己干自己的，不存在合作和分工，但是狮子群体就存在合作分工。狮子群体的合作和分工是很原始的分工合作——大家共同捕猎一种食品。这种级别的分工合作后表现出一定的共享性——因为大家只能享受同一种东西。

但是人类消费的品种多得多，群体一部分人种粮食，另一部分人种玉米，这样两部分人如果欲望单一，都可以生存，但是人的欲望偏偏不单一，希望吃一半大米，也吃一半玉米，于是两个小群体间就得交换。当然那你阁下会说两个小群体可以都将食物那回大群体中，然后一起共享。也许原始部落的确存在这个现象，但是如果两个小群体的劳动必须相聚很远很远，n年难见一次面呢？怎么将食物拿回去一起共享？比如食盐。随着阁下关注的消费的物品品种不断增加，阁下就会发现共享式消费不可能保证人们消费的物品品种无限增加。

交换更重要的作用远远超出经济学看到的。我认为交换更重要的作用在于使不同人类群体结成一个更大的群体，分工合作在更大范围内展开，从而大大增强人类对抗自然地能力。显然一般动物群体间由于奉行老死不相往来的原则，所以它们不能结成更大的群体，都诚服于人类。

斯密认为的交换提高效率，仅仅是从消费物品的数量上看问题。的确，人们在某种程度上希望多吃一点大米，但是人们毕竟对一种物品的需求是有限的。显然同种物品间的交换意义不大，等于脱裤子放屁。我还是认为交换提高效率只是交换的意外收获，而非交换的动因。如果吃大米的不想吃玉米，则肯定不会有交换。至于马克思说交换在于生产有剩余，就只当是一个笑话算了。

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wjwcfok

2012-4-24 15:47:57

赞同分工是资源禀赋导致，具有先天性，从而为了增加效用就发生了交换行为

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2012-4-24 19:39:08

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2012-4-24 19:54:20

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2012-4-24 20:24:57

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pengleigz

2012-4-24 22:16:11

斯密没有找到交换的原因，他的意思似乎是，人们之所以交换，是因为人们与动物相比，具有交换的倾向。马克思好像继承了斯密的说法，虽然有所改变。他说：人们之所以交换，是人们有意交换。为什么有意交换？他没说，现在也问不到他。
分工是交换导致的吗？如果原始氏族社会是真的，那么起码最初的分工是协作导致的，而不是交换导致的。男人打猎，女人采摘，老人带小孩，他们的关系是协作，而不是交换。
任何经济活动都是以提高生产率为基本原理的，分工、协作、交换等等都必须服从这个规律。当交换能够提高生产率时，才能真正成为导致分工的原因之一。

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2012-4-25 11:41:52

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乘法

2012-4-27 20:40:45

分工、交换，是鸡生蛋蛋生鸡的问题。
二者是孪生关系

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2012-4-28 22:57:21

clm0600 发表于 2012-4-24 10:08
“分工合作之后只能分享同一种东西”

这个就太武断了吧，原始人群只知道打猎？不知道采掘植物来吃？没 ...

曹：“分工合作之后只能分享同一种东西”
600：这个就太武断了吧，原始人群只知道打猎？不知道采掘植物来吃？没有人去河里抓鱼？
曹：我:184楼·的·原文是：这种级别的分工合作后表现出一定的共享性——因为大家只能享受同一种东西。===============

600：而你所举的交换例子，不但出现了农业，人们还有工夫有能力长途跋涉去交换产品，这要比我说的共享时期晚太多了吧。在生产能力低下的时候，恐怕你没有跋涉两天，你带的交换产品就被自己吃光了吧。不同部落人们在想到交换之前，恐怕更容易想到的是直接抢夺吧？

曹：我列举盐的例子是有用意的，就是在于防止这样或者那样的乱猜。要知道人类在一两百万年前就得吃盐，虽然没资料证明盐都是交换所得，但是也没资料证明人类所到之处有树木结出盐果子。===================

600：至于你说的为了提高效率的分工，这在一个人群之内完全可以实现，一些人专门采集，一些人专门打猎，甚至一些人专门磨制石器，这本身就是大大提高了效率。
曹：我在184楼·不是说了这是比较高级（也就是第第二阶段）的合作分工吗？
原文：但是人类消费的品种多得多，群体一部分人种粮食，另一部分人种玉米，这样两部分人如果欲望单一，都可以生存，但是人的欲望偏偏不单一，希望吃一半大米，也吃一半玉米，于是两个小群体间就得交换。当然那你阁下会说两个小群体可以都将食物那回大群体中，然后一起共享。也许原始部落的确存在这个现象，但是如果两个小群体的劳动必须相聚很远很远，n年难见一次面呢？怎么将食物拿回去一起共享？比如食盐。随着阁下关注的消费的物品品种不断增加，阁下就会发现共享式消费不可能保证人们消费的物品品种无限增加。

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caoheng

2012-4-29 10:48:46

　　分工问题，只所以造成人们思维的混乱，是由于老的价值理论存在缺陷造成的。

　　按照新的价值理论，分工是一个涉及宏观和微观的问题。

　　理论上，分工问题应是一个宏观概念问题。从宏观上讲，分工是必须的，而且是促进经济发展的。是经济发展必须的。
　　但实际上，分工也涉及到具体的微观问题。也牵涉的微观的分工能不能创造价值的问题。就象一个企业一样，这个企业既是宏观的，增长社会经济，同时，企业又是微观的，企业也可以亏损倒闭。

　　所以不能用企业的倒闭来论证企业该不该存在一样，也不能用交换有成本来否定分工。

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