很是抱歉，直到现在才来回复您的帖子。

我所想说的按劳分配还是按照马克思在《哥达纲领批判》中所阐述的，按劳分配是指把劳动者生产出的社会产品进行必要的扣除后所剩的产品按每个劳动者向社会提供的劳动数量和质量来分配。至于我还没有能力研究出属于我的按劳分配定义。

既然是按照“劳动德数量和质量”来分配，那么就应该有个衡量劳动质量和数量的标准和方法，这一说法不知您是否赞同。那么什么才是衡量的办法呢？它需要是客观的，是人们普遍能够接受的，它不是主观的，谁说了就算的。所以我认为这需要在商品交换中才能够顺利实现。这就是我想说的，按劳分配与商品经济的关系。不知道我有没有说清楚。

老兄忙完了回来了啊。

马克思说的按劳分配，是一种外延上的按劳分配。打比方说，老式飞机、新式飞机和未来的飞机都是飞机，都是外延上的飞机，那么马克思说的是未来的设想当中的飞机，而不是内涵意义上的飞机，不是飞机这种东西的定义。

兄弟上述看法，老兄姑妄一看，也可以把上述看法抛弃到一边不予考虑。

下面要说的是，按马克思所说的那个按劳分配，我们可以理解到好多东西：“马克思在《哥达纲领批判》中所阐述的，按劳分配是指把劳动者生产出的社会产品进行必要的扣除后所剩的产品按每个劳动者向社会提供的劳动数量和质量来分配”，这种阐述，说明了资本剥削不复存在了，亦即，原本由资本家占有的资本利润不复存在了。换言之，马克思如同在这样阐述：按劳分配，就是指把劳动生产出的社会产品进行必要的扣除（姑妄把这里的社会扣除，比喻成税收好了），之后所剩余的产品（不妨看成是工资＋资本利润）归劳动者集体占有，并且根据每个劳动者的劳动数量和质量来进行个人分配。

这样来理解马克思的话，则是有2个重点的：一、不但工资，而且资本利润，都归劳动者占有，二，利润和工资在归劳动者占有之后，根据每一个劳动者各自劳动的数量和质量进行个人的分配。进而来看，上述第一个重点，才是本质和主导。而上述第二个重点，并非不重要，但却不是本质和主导了。打比方来说，上述第一个重点讲的是，要把100元的财富给劳动者，而不是把50元的财富给劳动者（如果是这样，本质来看，则意味着另外的50元由资本家占有了）。而上述第二个重点讲得是：把100元，或者50元的东西，根据每一个劳动者的贡献，去赏罚分明，去进行个人的分配。借用无知无耻的中国著名经济学家的话来说，按劳分配讲得是如何把劳动者的蛋糕做大的问题！而并不是如何对蛋糕切块的问题------某一个某一些资本家，或者既有的人类社会，完全可能把一个50元的蛋糕公平合理、赏罚分明的分配给其属下的职工的！

现在我们来对比：把一个100元的蛋糕，用90%的精确度或者10的偏差，去对劳动者个人进行分配。对比的是：把一个50元的蛋糕，用100%的精确度，毫无偏差的、公平合理的，去对劳动者个人进行分配。假若做这种对比和设想，那么对社会主流成员来说，对劳动人民来说，哪个更有利呢？什么又是按劳分配的本质方面呢？更何况，这里设想的90%的精确度，并非是必然的绝对的唯一的。

即便上述第二个重点不是本质和主导，那也是重要的，是需要解决的。那么，应当如何解决呢？首先，这还是要服从服务于上述第一个重点来解决。其次，这要从发展生产力的角度去解决，从有利于企业的稳定经营发展上去解决，再按无知无耻的中国著名经济学家的话来说，公平要服从效率嘛，效率优先。第三，这要建立在人类历史的基础上，建立在资本主义企业所能够达到的管理水平之基础上，有所超越且逐步的解决“根据每个劳动者的劳动的数量和质量进行个人的分配”之问题。

下面，我们再抛弃以上看法，再去另外来考虑按劳分配问题，进入到下述思考当中：

从劳动价值论这种基础理论方面来考虑的话，应当如何衡量劳动者的贡献呢？马克思对次说过，是按社会必要劳动时间。社会必要劳动时间，就是某种产品总量与总劳动时间的平均。这在理论上，是可以计算的，是可以解决的问题，至于这种调查研究，这种计算，需要什么代价，是另外的问题了。反正，我们能够知道，这是可以计算的，是有方法的。毕竟，我们并不是明天就要实行这种计算，对吧？我们是在进行理论的研究探讨而已。

我们再从商品经济的角度来考虑问题。上面从劳动价值论、从基础理论上去讨论的，从而相对来说，没有突出---但并非排斥----商品问题、交换问题。现在，我们从商品经济的角度出发，去探讨衡量劳动贡献之问题。所谓商品经济，不过是个人利益问题，个人所有权问题。作为个人利益问题、个人所有权问题，反而使公有制、私有制问题相对次要了。因为，即使社会的一切生产资料都是全民所有制的情况下，仍旧有可能存在个人利益，仍旧有可能存在劳动者对个人劳动力的所有权，至少，在社会主义的初级阶段这些都是存在的，并且本来就是马克思主义、社会主义、公有制之要求。因为，资本论反对的不是资本，不是资本利润，而是资本剥削。因为，社会主义的本质，不是否定劳动、劳动者，不是否定商品和货币，不是否定自私自利，反而，社会主义的本质要求，是为了发展劳动者的权益和实力，是发展劳动人民的自私自利。至于没有自私自利，没有个人利益的社会，那例如是共产主义了，那不是社会主义、按劳分配的任务了。

既然商品经济，社会主义，按劳分配，都是关于个人利益问题的，都是关于劳动者权益的，那么，我们可以说：没有商品经济，就没有社会主义、按劳分配。假若没有商品经济的话，那也就是说没有个人利益了，没有个人所有权了，进而，也就没有劳动人民的利益问题了，也就没有资本利润归谁占有的问题了，所以社会主义、按劳分配与否，也就无所谓了。总之，我们可以说：没有商品经济，就没有社会主义、按劳分配。但是，这种话虽然正确，却没有太大的意思，这种话有点类似于：没有水和空气，就没有社会主义、按劳分配。也有点类似说，讲卫生是社会主义。难道，社会主义、按劳分配的历史任务，是用来消灭商品经济的吗？其实社会主义、按劳分配，是用来和按资分配抗衡的，是为了实现劳动者个人利益最大化的。

既然商品经济是关于交换的，是建立在个人利益（而不是所有制关系，因为即便是只有一种所有制也仍旧可以有个人利益）上面的，那么，商品经济当中，人们的主要目的，就是交换价值问题了，即个人收入问题了。因此，在商品经济条件下，“衡量劳动贡献”问题，要服从于“对交换价值的贡献、对收入的贡献”之问题。换言之，商品经济下按劳分配之“根据个人的劳动贡献”，要折算成“根据个人对企业收入的贡献或重要性”等等。而一旦做了这种折算，则并非就消灭了按劳分配或按资分配了。其实，资本论所论证的，并非是“劳资交换”不应该，而是“劳资交换的不公平”不应该，其实，资本主义这个概念不是商品交换这个概念，这是常识了。这是合乎逻辑的。

当我们承认了：没有商品经济，就没有社会主义、按劳分配之后，当这种问题不成问题了，那么我们所面对的真正问题是什么呢？我们为了什么要实现社会主义、按劳分配？其实，我们还是要回到社会主义的本质上来：社会主义，就是为了让劳动人民占有工资加利润。这跟商品经济不商品经济的，其实没什么关系-----如同社会主义、资本主义、热带雨林、细菌都跟水和空气很有关系。

下面，我们再暂时抛弃以上看法，再去做另外的思考：无论商品经济与否，无论社会主义、资本主义与否，任何的国家需要不需要对社会经济做一些集中管理呢？集中管理，是否等同社会主义？放任自流，是否等同于资本主义？显然，这是个共性的问题，显然，任何社会都需要一定的集中管理。进而我们可以说：商品经济需要一定计划（即集中管理），非商品经济例如共产主义也需要一定计划，社会主义需要一定计划，资本主义也需要一定计划。换言之，我们要把商品经济和计划经济这两个概念，区分开来。商品经济这个概念的对立面，并非是计划经济。

商品经济的对立面，例如是自给自足的自然经济，或者是未来共产主义社会的产品经济。那么，我们需要过于的考虑未来的共产主义社会的事情吗？例如，我们是否需要考虑，未来的共产主义社会里面，如何衡量劳动者个人的各自的分别的劳动贡献问题吗？

下面，我们再暂时抛弃以上看法，再去来说：对任何计划管理，它是人治下的，还是法治下的？它是领主的，还是公民的？它是个别人的，还是多数人或全体成员的？这里说到的，是上层建筑问题了，是广义的政治问题，是广义的民主问题了。上层建筑，广义的民主，跟社会主义、跟资本主义都有关系，但是，社会主义、资本主义是一个生产方式的问题，是经济基础问题。不能等同。换言之，我们要把法治概念，与所有制概念，区分开来。

最后，回到楼主的发言上来，那么兄弟认为，楼主所说的或所想说的，其核心，无不过是一个劳动的衡量问题。换言之，这跟什么商品经济问题、按劳分配问题、所有制问题、法治问题、集中管理问题等等，都是相对无关的。当我们在考虑劳动的衡量问题的时候，我们可以暂时地不考虑其他问题的，而是先把当前问题解决好了，再去考虑其他的。

劳动的衡量问题，是劳动价值论问题，是基础理论问题。这是可以解决的。

至于，劳动的衡量问题，与，“根据个人的劳动贡献做个人分配是否依赖商品经济”，则又是两个问题了。打个不恰当的比方来说，我们是否能在实验室合成某某呢？这是一个问题。我们合成的这个某某，能否在日常条件下合成？是否能够形成产业呢？这又是另外的问题了。

至于按劳分配问题呢，这是资本利润归谁所有的问题----是归劳动者所有，还是资本家所有？换言之，这跟“根据个人劳动的数量质量进行个人的分配”是相对无关的。这同时也是社会主义的本质问题。

至于如何搞社会主义、搞按劳分配呢？这实质上，是如何经营公有制的企业之问题了，其核心问题是企业管理问题。换言之，这跟按劳分配的本质及如何对劳动者进行个人分配又相对无关了----因为各种各样的按劳分配，都叫按劳分配，无论精确度非常高的还是精确度比较高的按劳分配，都叫按劳分配。这里首要的，是公有制经济如何发展壮大的问题了，如何精确进行、高级进行按劳分配并不是首要目的了。

至于如何发展国民经济呢？这是一个集中管理的问题，或者叫计划经济问题。这是任何生产方式下的共性问题。

而无论是搞按劳分配，还是发展公有制经济，还是发展国民经济，还是如何集中管理，都有一个政治问题，有人治或法治的问题-----依法办事问题。依法办事，首要的是依宪法办事，而依宪法办事，首先会导致主权在民。但是，无论法治多么重要，这在理论上、学术上，都不同于劳动价值论问题、按劳分配问题。如同医生通常是不研究医疗器械的材料的制造的特性的。

我们想要法治，想要市场经济（其实不过是法治的变态的同义语），想要自由、权利、民主等等（其实不过是法治的内容），等等，都是应该的。如同我们任何人都需要吃饭喝水，这是非常正确的。如同“纯净水就是好！大米非常好！”，这个判断也非常正确。但是，这些，并不是经济学理论问题。但是，在学术上，在理论研究上，我们说什么，就去说什么，研究什么，就去研究什么，都要概念清晰、逻辑一贯，不要混为一谈。

[此贴子已经被作者于2007-3-22 2:37:52编辑过]

对按劳分配这个概念，要从内涵上来把握，要从与按资分配的对立上来理解。不能从与按资分配的共性上来理解。也不能把外延上的某一个体的按劳分配，当成全部的按劳分配，当成一般的内涵的按劳分配。

马克思说的按劳分配，是外延上的，是设想当中的，是未来社会的。马克思从来没有说过，社会主义、按劳分配的概念，就是计划经济、产品经济的概念，也没有说过资本主义这个概念，就是商品经济这个概念。等等。

我们看到的人类，全部都坐汽车，时刻都坐汽车，以至于，我们每逢看到汽车就说：这里有人！

-------这确实非常正确。那么，人的定义，就是汽车吗，就是坐汽车的动物吗？古人坐牛车，就不是人了吗？

喷气式飞机，比螺旋桨飞机先进，以至于我们从来没有见到后者了。那么，什么叫飞机呢？飞机就是喷气式飞机？

某古人说，茶杯就是竹子做的喝茶的容器。某现代人说，茶杯就是塑料做的喝水的容器。未来社会，人类可能用引力做个茶杯，用来容纳星球。那么，谁对谁错呢，谁说的茶杯才叫茶杯呢？

按劳的劳是不是也可以理解为按全社会的劳动成果分配呢？

把楼主老兄的题目改动一点，成为：在非商品经济当中，能否准确衡量劳动者的个人贡献，并进而如何分配？

在做了上述改动之后，再把上述第二问暂时舍弃（作为进一步的其他的问题），转而变成：在非商品经济当中，能否准确衡量劳动个人的劳动量？

继续简化问题，变成：在一个二人世界里，有夫妻二人（他们互相之间不在乎得失），这夫妻二人从事各种不同的劳动，例如，采集果实（这单独就可以进行），盖房屋（房屋需要二个人合作进行，有多种工序，但最终产品只有一个---房屋），问如何衡量他们在采集果实时候的劳动贡献，和盖房屋时候各自的劳动贡献。

把楼主老兄的问题反过来，可以变成：商品经济当中，按劳分配能否实现？能否持续普遍实现？

事实求是的说只能在宏观上近似于按劳分配。市场经济和没有货币共产主义都不是按劳分配。

要实现按劳分配必须解决计量问题，有一个特殊的商品经济可以实现，那就是全面的价格管制，只要价格体系计算编制正确（不应由价格规律来产生），那么宏观上近拟于按劳分配。

实际上社会主义的商品经济不应该遵守价格规律，可以有比价格规律产生的更为合理的价格体系，那是可以计算出来的，因为价格规律还要试错，那么就存在内耗，没有一步到位，预先编制和设定为均衡的体系合理。

事实求是的说只能在宏观上近似于按劳分配。市场经济和没有货币共产主义都不是按劳分配。

要实现按劳分配必须解决计量问题，有一个特殊的商品经济可以实现，那就是全面的价格管制，只要价格体系计算编制正确（不应由价格规律来产生），那么宏观上近拟于按劳分配。

实际上社会主义的商品经济不应该遵守价格规律，可以有比价格规律产生的更为合理的价格体系，那是可以计算出来的，因为价格规律还要试错，那么就存在内耗，没有一步到位，预先编制和设定为均衡的体系合理。

只有资本，那么就存不可能存在均衡的竞价系统，弱者是无法与强者公平竞价的，所以只要有资本就没有人人平等存在。

而必须在一个集中控制分散决策的系统下才能存在真正的公平和自由。社会主义正是一个集中控制的社会，它的优势就在在集中控制，从这种意义上说社会主义等于计划经济，计划经济就是社会主义。

不会是影子经济吧。

没有实体，哪来影子？

不用客气。劳动量的天然尺度也不是劳动时间，斯密致马克思的看法无论在理论还是在实际中都不成立。劳动量应等于劳动力乘劳动时间——Q=FT，在此劳动复杂程度可以看作是劳动力大小不同。实际中总是这样，力气大的人总要多分一点。如两人抬一块石头，力气大的就能多分一点。

当然目前无论理论还是实际都没有办法准确测量劳动量。

再，劳动只是分配标准，被分配的是财富。这与马克思的按劳分配是有出入的，马克思的按劳分配模糊不清，他既没有指明“劳”是起什么作用，也没有指明被分配的东西是什么，似乎被分配的东西既是价值又是财富。

[此贴子已经被作者于2007-3-23 22:20:58编辑过]

我想他更倾向于指财富吧。

“当然目前无论理论还是实际都没有办法准确测量劳动量。”我很同意你这个说法。正是基于此，我想，生产商品所耗费的社会必要劳动时间，也没有人去仔细的计算，但是在商品交换过程中，在价值规律的作用下，商品自动按照由社会必要劳动时间决定的价值进行交换。而且这是唯一客观又公平和理的实现方式。那么，按劳分配，是不是也是一样呢？所以，我才提出那个问题，按劳分配的“劳”也不用刻意去计算和衡量，但是有个条件，就是商品经济存在。

不知您看法如何？

[此贴子已经被作者于2007-3-23 22:44:06编辑过]

在《资本论》第一卷与第三卷是有些脱节的，我国的保马派不接受这一点，也很少有说明这点的文章能发表。在第一卷中是价值（或社会必要劳动时间）决定价格，在第三卷中是生产价格决定价格，这二者是有差别的。那么价值规律是指那种决定呢？就我看如果容许按劳分配成在，则只能坚持第三卷的决定。这就是说价值规律得修改，使之与第三卷吻合。

按劳分配实际是一个分配法则，它与经济形式没有关系。任何经济形式中都有财富的分配，且有很多分配法则同时起作用，如按劳分配、按资分配、按权分配、失业分配、养老分配等等，只是具体的分配方式和法则在不同经济形式和制度下会有些不同，这就是说按劳分配是不是只有在商品经济形式下才有，得实证，不能凭空想象。比如失业分配、养老分配就只是现代社会才有，以前社会没有。

在非商品经济当中，能否准确衡量劳动个人的劳动量？

这个问题，跟商品经济与否都相对无关吧。非商品经济，例如一个2人世界，有夫妻2人，互相不进行市场交换，又例如共产主义社会。非商品经济当中，仍旧需要人类劳动，因此也仍旧有人类劳动的衡量问题。商品经济当中，同样有对人类劳动的衡量问题。衡量人类劳动，衡量某一劳动的贡献，这是跟商品经济与否相对无关的一般性的问题。

劳动的衡量问题，这个问题是可以解决的。等过段时间，兄弟写个贴说说自己的学习体会、理解和看法。