需要先讨论按劳分配的涵义，再做其他探讨吧。在一个成熟稳定的资本主义企业中，全体职工包括经理在内的工资、收入制度，是比较成熟的，但是，这属于按资分配。假若，在同样的工资制度下，把资本利润全部或部分加入到工资收入总额里去，就叫按劳分配了，或者，就倾向于是按劳分配了。

在商品经济当中，劳动者的功劳，可以从他的劳动量来测算，也可以从他的对企业收入的贡献来测算，也可以从他的劳动成果（使用价值）上来测算，也可以从劳动力市场水平上来测算。这些测算，不一定是精确的，但是，有可能是足够的，是能够满足企业发展、经济发展需要的，并且经过一定时间之后，有可能不断完善。

计划经济，仍旧是商品经济，只不过，这是有一定集中管理的商品经济。因为商品经济的内涵，就是交换-----有偿交换。在计划经济下，并非能够无视个人利益的。或者说，在公有制的计划经济下，劳动者仍旧有个人利益要求的，至少，劳动力、劳动力价值是应当完全属于个人所有的---不是公有的。

回过头来，再看老兄所说的“非商品经济”，能是什么意思呢？应当接近于共产主义了，或者就是共产主义了吧？因为“非商品经济”，意味着无视或者可以忽视个人利益要求，产品是在移动而不是交换。老兄能够对“非商品经济”作出解释吗？

假若真在所谓“非商品经济”当中，那么还会有按劳分配或按资分配吗？还会有任何经济利益分配、分配吗？

假如不考虑什么商品经济不商品经济的，我们忽略这些问题，而是问：劳动贡献，如何衡量？例如，一个奴隶社会的奴隶，一个资本主义社会里的经理，一个真正公有制的企业里的工人，他们各自的劳动贡献，应该如何表现与衡量呢？

那么，这可以作出一般性的回答（首先不考虑是商品经济与否），其次，结合各种需要、结合生产关系再做另外的其他的回答。

劳动首先是生产力过程，是人与自然的关系，其次，是生产关系下的过程。

我们抛开生产关系来看待劳动、劳动贡献，就是一个生产力过程的问题了，就是人与自然的关系过程里的问题了（劳动耗费与劳动结果、劳动贡献问题），就是劳动结果是否符合社会需要的问题了（劳动贡献、劳动意义）。

假若一个人的劳动，不符合任何社会成员的任何需要，那么，仅仅相对这时这地这社会来说，这一个人的劳动是无效劳动。他做的劳动，就相当于散步、喝水、吃饭活动了，他进行了一定耗费而相对来说没有社会意义。

那么，我们仅仅考虑有效劳动问题，在有效劳动的范围内来讨论，来假定一切劳动都是有效劳动。这可以是奴隶社会的一个劳动，或资本主义社会里的，或共产主义社会里的。

在这些有效劳动当中，如何表现、衡量各个劳动的贡献呢？

为了方便，我们假定一切有效劳动都是个体劳动，暂时不考虑集体劳动、整体性劳动的问题。

劳动过程，就是劳动者生命的耗费过程。具体劳动过程，就是具体耗费过程。具体人的具体过程，是不一样的，世界上没有完全相同的2个树叶---虽然都同样的是树叶。

从抽象的过程来看，我们可以用劳动时间来衡量来表现任何个体劳动的耗费或贡献。例如，无论是在眼前的大片树上摘苹果，还是要漫山遍野寻找果树并摘苹果，都是劳累一天-----虽然辛劳程度不同、劳动效率不同。在“一天的抽象劳动”这个意义上，我们可以表现和衡量上述2个人的各自的劳动。但是，抽象过程，并不等同于具体过程。抽象过程上的相等，不能证明具体过程上的等同。对此问题，马克思用了“社会必要劳动时间”等来做了一定解决。还有人用“社会必要、社会需要”等概念来做了一些解释，这些解释的潜在基础是：不同物品，如果都为社会所必须必要，则有同等的效用、同等意义，因而在一定意义上是等同的产品了，进而，对同等的且同样必须产品（这里的潜在基础，是有效劳动------为社会所需要必要，但是不一定能市场出清，市场出清跟有效需求有关，跟社会需要相对无关），就可以只按抽象劳动时间来衡量来表现。

我们还可以从具体劳动过程、劳动结果上来看。具体的劳动过程，就是具体劳动结果的形成过程，这是同一的过程。因此，劳动结果完全的表现着劳动过程、劳动贡献：劳动量（质量数量）=产品量（质量数量）。那么我们可以说，生产了1吨大苹果的，其劳动量等价于1吨大苹果，其比生产了1吨小苹果的劳动贡献大，比生产了半吨大苹果的也大。但是，当生产1吨苹果的，与生产半吨鸡蛋的，都在我们面前的时候，如何衡量、表现他们各自的劳动贡献呢？这又是一个问题。那么，我们可能就需要对苹果与鸡蛋对社会生活的各自意义，去做一个表现、衡量了。

[此贴子已经被作者于2007-2-15 14:41:34编辑过]

对具体劳动的具体贡献，还可以用社会心理评价的方法来衡量来表现。例如，大家都知道，漫山遍野寻找苹果去摘上一天，是辛苦的。用储备的饲料喂鸡一天是相对不辛苦的。那么，可以通过统计，用社会评价的方法来给摘苹果的劳动加系数。经过这种衡量，所产生所评价出的劳动贡献，能够比较为社会接受。也具有一定科学性吧。

对具体劳动，可以做分解或扩展，分解或扩展之后再做衡量、表现。例如，有的具体劳动需要大量学习时间，需要大量预备活动，需要更多休整时间，等等，另外的其他的则不需要。这也是在更大范围内使用“抽象劳动时间”之概念吧，但是，显然可以使“抽象劳动时间”更好的模拟具体劳动量、具体劳动贡献。

对具体劳动，也可以通过对其技术特点的经验性把握，来表现来衡量。以2个劳动者、2种具体劳动为例来说，假设，第一个劳动者分别从事劳动A、B的效率为a1、b1，第二个劳动者分别从事劳动A、B的效率为a2、b2，则通过比较，就可以得出具体劳动者之间、具体劳动之间的比例关系了。用类似的这种方法，选择一定数量的有代表性的样品进行统计分析，就可以确定某一具体劳动在社会总劳动当中的技术系数和份额了。马克思说的社会必要劳动概念，就包括这种意思吧。

顺便说一下，“按劳分配能不能真正的实现？”这种问题，有2方面意味，一个是，按劳分配能否在任何时代的现实里存在、发展并发挥作用？另一个是，纯净纯正的按劳分配是否有必要实现和是否能够实现？

打比方说，我们有没有水可以喝而不被渴死并生活下去？我们能否喝到纯水？这里就是包含2个方面意味的。

再打个比方来说，王小2能够结婚生孩子幸福生活一生吗？王小2能够娶明星生明星很幸福吗？

再打个比方说，有一定内在外在缺点的人，是真人还是假人？这种人能否生活在地球？地球上有没有十全十美的人？什么叫真正的人？

我所指的“非商品经济”可以理解为就是社会主义形态高级阶段下的计划经济。而不是共产主义，因为共产主义条件下，根本不必按劳分配，也就没有讨论的必要。

按照您的理解，计划经济仍旧是商品经济，只不过是一种比较特殊的商品经济，是吗？我可以这样说吧。但是这一点我不能够认同。计划经济和商品经济作为对立的两种手段，是不同的。计划经济的条件下的生产不是以交换为目的。而是以满足整个社会的需要为目的，转移或者是调配只是手段。而且，还有一点，按照商品经济的基本规律价值规律的要求，商品交换是等价交换，但是，计划经济下的转移或者调配并不遵循这一原则。再有，承认个人利益，并不就等于有偿交换。

我觉得您的逻辑是，计划经济重视个人利益－－计划经济是商品经济－－商品经济可以实现按劳分配。不知道我总结的对不对。

引：“例如，一个奴隶社会的奴隶，一个资本主义社会里的经理，一个真正公有制的企业里的工人，他们各自的劳动贡献，应该如何表现与衡量呢？”

答：可以通过交换，用交换价值表现出它的价值。因为衡量必须要有参照系。

这正是我想要讨论的，商品经济条件下，有商品交换，劳动或者劳动力可以衡量，因此按劳分配能够实现，但是，在计划经济条件下，没有办法。这是我的想法，但是我不知道是否正确，所以想拿出来，请教大家。

嗯，也可以。“按劳分配”的“劳”至今应该也还，没有个定论，到底指什么，“劳动”、“劳动力”、“劳动量”、“劳动贡献”？无论是这其中的那一种，我觉得计划经济条件下，都是没有办法衡量的。只能通过行政命令，一刀切，而这又是不科学的。

理论上是可行的，但是在整个社会范围内社会分工细化的条件下具有现实的可操作性吗？

社会主义，与按劳分配，是等同的。至于公有制，是实现社会主义或按劳分配的手段。

社会主义、按劳分配，就是多劳多得的意思。但是，这个多劳多得，主要的在于劳动者除了工资之外，还可以得到全部或部分资本利润。这是社会主义与资本主义的根本区别，是按劳分配的意义所在。

换句话说，社会主义或按劳分配，就是按劳动力的全部价值进行分配。

再换句话说，资本主义是由资本家得到资本利润，而社会主义是由劳动者得到资本利润。

以上是社会主义的本质，是按劳分配的内涵。

以上是本质，是内涵，是跟劳动者内部之间如何分配收入问题，是跟计划经济、市场经济问题，都两码事。

公有制是社会主义的条件，至于是不是唯一的条件，不好轻易下结论。

计划经济，是社会主义、资本主义都可能使用的手段。计划经济本身不是目的，而是为了让社会经济运行的更好（按某种标准的更好）。计划经济，就是对社会进行集中管理的意思，集中管理的越强，就越是计划经济。计划经济，是有一定强制，但不等同于专制。

无论是公有制，还是计划经济，都需要服从法治，都要受法治的规范。没有法治，就没有真正的公有制，公有制就虚假就变质，就没有好的计划经济，计划经济的目的就会变质。

法治是主权在民、依法办事。

法治是国民与国家、公民与公仆的关系问题。

公有制，是劳资关系问题，是劳资利益之分配问题。

计划经济，是社会经济是否有一定集中管理的问题，分人治下的与法治下的2种，又分国家的与社会的2种（包含交叉），集中管理的手段也可能各种各样。任何宏观管理，都具有一定的计划经济性质，包括一跨国公司都可能使某国经济具有计划经济性质。

[此贴子已经被作者于2007-2-15 15:23:49编辑过]

老兄到底想讨论什么问题呢？是劳动贡献之表现、衡量问题，还是计划经济问题，还是按劳分配问题？

即使老兄想讨论这所有问题，也得一步一步来吧，不然的话，可能容易产生混乱。虽然这些问题之间有联系。

兄弟猜测，老兄本意是想讨论劳动之衡量问题。

按劳分配、按资分配，说的都是生产关系，即人。因此说，按劳分配就是按劳动者的利益或意志进行分配，按资分配反之。都是在说劳资双方的利益关系。

至于说，按劳动量、劳动贡献分配，这只是手段，并且是资本主义生产方式也可以采取的管理手段。

而当基本上按劳动贡献分配的时候（其实，这不过就是说，这实际上在说：资本所有者权益被大大减少甚至被消除了），这确实是社会主义，确实是按劳分配，但，这里并不是按劳分配的内涵，而是外延上的按劳分配了，是高级的具体的某种的按劳分配。

至于说，行政、命令等等，这分好的与坏的，分科学的与不科学的，那么老兄，你说的是好的还是坏的？这也分人治下的与法治下的，法治下的是服从公民主流意志的，而劳动者又是公民的主流，那么，老兄你说的是什么样的行政、命令、一刀切呢？

至于，我们抛开其他的一切问题不论，单单来说计划经济的话，那么，外延上的计划经济，也是各种各样的，我们得说哪一种计划经济呢？是那一种计划经济才叫计划经济吗？

假若我们再引入那暂时抛开的一切问题，问题就更复杂了。例如说，航天飞机好吗？好，航天飞机本身确实已经好了，它准备好了，但我们现在开始引入张维迎，再来讨论，并且讨论的结果是必须让张维迎来开，则航天飞机它本身肯定不好！

感谢您生动的举例说明。我觉得您的这个问题提的非常好。

按劳分配不能在任何时代的现实里存在、发展并发挥作用，这是肯定的。

纯净纯正的按劳分配是否有必要实现？按劳分配是社会主义的一个标志，不纯净的按劳分配，社会主义是否纯净呢？

是否能够实现？商品经济，可以。计划经济，很难。

这里有好多交织的问题，应当区分，例如：

如何实现按劳分配？答：让劳动者享有或占有利润。这里是劳资利益对立关系问题。

如何长久实现按劳分配？答：需要搞好公有制企业，搞好对国家的管理和企业管理。这就成了企业管理问题了。

如何搞好国民经济？答：需要使用包括集中管理在内的各种手段。这里是宏观管理等问题。

坏人是假人吗？残疾人不是人吗？找媳妇非得找十全十美的吗？人类都不是十全十美的，就不在发展吗？

完美的按劳分配，不完美的按劳分配，纯净的按劳分配，比较纯净的按劳分配，都是按劳分配。但是这些外延上的按劳分配，都有共同的内涵：按劳动者的利益或意志进行分配。越是按劳动者的利益进行分配，就越是纯净的按劳分配，但是，很纯净的按劳分配不一定想得到就能得到，不一定就效果最好-----纯净的是一回事情，是否必须纯净是另一个问题了。

按劳分配，就是劳动者在工资之外，享有或占有资本利润。那么，如果实现按劳分配，不过是让劳动者享有或占有利润而已。这跟计划经济不计划经济的，必然相关吗？

医疗科技水平低，难以治病救人。医生吃腐败食品，也难以治病救人，科研人员拉肚子，就搞不好科研。那么，人类医疗科技问题，是不吃变质过期食品问题吗？是生产合格食品问题吗

嗯，是的。但是衡量问题涉及这些问题啊。

是否与计划经济还是商品经济相关？我想，公有制是实现按劳分配的前提，劳动者享有利润，商品经济条件下能否真正的实现公有制呢？

我们暂时不讨论按劳分配有没有必要纯粹。假设是有必要。其实，劳动者完全享有利润，纯粹的按劳分配还是有必要的，不然，就不可能完全享有。

[此贴子已经被作者于2007-2-15 16:17:31编辑过]

以按资分配个人财产为特征的，和按劳分配个人财产的形式相比，显然，前者是生产承担者相互敌对的，剥夺他人劳动的，生产效率不能不低下的生产分配形式。

生产的一般规律性，是任何生产所不能违反的。所以马克思指出，在社会主义生产中，这里“通行的是商品等价物的交换中也通行的同一原则，即一种形式的一定量的劳动可以和另一种形式的同量劳动相交换。”

其次，非人形式的产品是要通过未知命运的可能性的交换成功才能成为社会的产品。而在人的形式中，任何个人的特殊性产品，直接就是社会的产品，并参预社会总产品的得益分配。这种形式，甚至在资本主义国家也有了某种适时的状态。比如美国的小麦生产联合会。

再次，尽管非人的形式在外观上是民主制形式，但在其直接生产过程却依然是森严的奴隶制或官僚制形式，这二者在表现为资本主义初级阶段的我国的血汗工厂中表现得的最明确。当然，社会主义人的形式在发达的资本主久新阶段，如上所说，早已有了其种种表现形式。

社会主义形式，民主制首先在直接生产过程中产生，这是由生产费用的个人计量生成的唯劳动产品所明显体现的个人才能所决定的。有了这种随时随地选举和撤换的真正民主制，也就有了对社会主义生产者社会公共事物的管理。

三人为众，天下为公。叫不叫公有制，是相对来说的。在3个人里面，1个人占有资本，叫私有制，3个人占有叫公有制。进而，3个人共同占有，如果不是平均占有，则又相对不是公有制------同时也比较是公有制。依此类推。

公有制并不等于社会主义。全民所有，全民分红，则属于全民资本主义、国家资本主义，并不属于社会主义。社会主义与资本主义的区别，在于劳资关系问题：劳动统治资本、劳动者享有资本利润，属于社会主义，反之，属于资本主义。

例如真正的全民所有、全民分红，就是实现了公有制了。至于“商品经济条件下能否真正的实现公有制呢？”，其实这个问题，现实来说，就是公有制的企业能否搞活呢？其实是这种问题了。

公有制企业能否搞活呢？能的。例如，看看西方国家的大的股份公司，就能够明白，是可以搞活的。

上面说到了，公有制企业，并不等同于社会主义经济。是否是社会主义经济，要看企业内部的劳资关系：是谁来主导企业的管理，尤其是，谁来主导企业的分配，是劳动者，还是资本所有者？

按劳分配，就是劳动者享有或占有资本利润。这显然是可以实现的，这并不是问题。真正的问题是：能否长久享有利润，亦即：社会主义企业，能否长久搞活呢？这样来看，问题就变成了企业管理（社会主义企业的管理）问题了。

至于说，劳动者占有多大资本利润呢？这是具体问题，不一定要百分之百占有资本利润。

至于说，劳动者占有了资本利润之后，如何进行劳动者的内部分配呢？这是具体的管理问题，不一定需要非常精确的确定单个劳动者的具体贡献。

大家每天喝的那水，都不是纯净水，都或多或少有杂质。大家可以有纯水吗？可以，但是耗费很大。大家必须有纯水吗？通常不必须，例如日常用水不需要这种纯净水。

兄弟说来说去，首要的意思是什么呢？首要的意思是说，楼主老兄所思考的那些问题，并不是要害问题，虽然是理论发展所需要进行研讨的。

兄弟要说的是：如何让劳动者在公有制企业里享有资本利润，并能够持续稳步经营？换句话说：假若企业职工分享资本利润，这个企业是否必然亏损或破产？为什么，有什么前提、条件？

马克思在哥达纲领批判中不是说的很清楚了吗?在他所设想的共产主义第一阶段,也就是社会主义阶段,由于生产社会化程度极大提高,劳动者的个人劳动已经直接成为社会劳动,不再需要通过商品交换和价值插手其中了,这样,劳动者就根本他所提供的"社会劳动"领取相应的劳动券,凭借劳动券领取个人消费品,这就是社会主义的按劳分配.它从根本上是由生产力发展水平,生产社会化程度和生产资料的公有制决定的.

楼上说的很对。经济科学范畴有着严格的规定性，其特定性不适用于其它社会形态。

所以说，一谈到按劳分配个人财产，就意味着资本的消失，也意味着阶级或国家的消亡，意味着人类社会的诞生。有些论者却总是把其和资本，和国家或阶级社会联系起来，这显然是不适当的。

但是这里必须注意到，当马克思在这里谈到采用“共同占有”生产方式的社会时，在谈到“社会劳动日是由所有的个人劳动小时构成的”，“就是他在社会劳动中的一分”时，马克思还是有前提的。这也就是马克思稍后说明的。他把社会主义生产者的个人所有者身分撇开了——这是因为，纲领只承认“劳动资料是社会的财产”。马克思是在这里说明，即使在纲领所认可的条件下，公平分配也是错误的。马克思的稍后说明是：“把他们只当做劳动者，把其它一切都撇开了”。

楼主的意图是在于：

论证按劳分配和市场经济是应当相结合的。

我同意这种观点。

我想问的正是对此的疑问，社会主义阶段，没有商品交换和价值，“根据他所提供的‘社会劳动’领取相应的劳动券，”何为“相应”？怎样确定“相应”？

根据《哥达纲领批判》的意思，当实现劳动同化，即产品的所有权和生产权相统一时，才能实现按劳分配，个人看来，此时根本不存在什么分配问题。而在现阶段谈按劳分配，嘿嘿，名不符实啊。