记者：中国的这种模式比起美国和欧洲来，是否要更实用？您怎么看这种模式？
韦森：这种经济增长模式的基本特征是，政府职能越来越强大，政府用行政手段直接参与和干预市场运行的能力越来越强。这实际上是一个内在自我强化的过程：政府经济增长方式加强了政府职能；政府的职能又推动了政府所主导的增长方式。这种发展路径增长方式短期看是有增益的，但长期看来可能有很多问题，而且问题越来越难以自我纠正和解决。
张五常教授曾说，过去30年是地方政府的竞争推动了中国经济的增长。我认为这没错，但注意是过去这样。具体说来，地方政府经济竞争所推动的经济增长，过去是中国经济高速增长的一个主要贡献因素，但是现在看来，这一贡献因素正在逐渐变成未来中国经济增长的障碍，因为这种增长方式将不断给未来中国经济增长制造更多的风险。这种增长方式，主要是通过银行贷款来推动的。通过银行贷款建高铁，可以收费用，尽管亏损至少还有收入，但是贷款建公共广场、建政府大楼、建沿江绿地、建花园呢？现在看起来不错，但一分钱不收，将来谁来还贷款？你总不能靠政府未来猛发钞票和货币大幅贬值的方法来抹平这些银行负债吧！我们的银行法也不允许政府财政这么做呀！因此我认为，如果这种增长模式处理不好，很可能会带来经济增长的突然崩溃。
记者：您觉得像这种增长模式，还能持续多久？
韦森：我估计三五年之内，中国经济的问题还不大。尽管像高铁项目贷款最近遇到了一些贷款难的问题，但一旦开工建了，总得要建成结束呀！不然成半拉子工程和豆腐渣工程，总不行，那样我们的社会付出的总成本更大。因此，在未来几年中，就是中国经济增速慢下来，也会仍然惯性地增长几年。所以短期看来，中国经济的问题还并不是像一些悲观的经济学家们所预计的那样严重。但长期呢？这种增长方式显然是不能持续的。
目前中国所面临的长期问题是什么？欧美经济可能五年到十年不会复苏，中国的外贸出口已经差不多到了顶峰。连今年前三季度，中国外贸出口对GDP的贡献都是负的。最近的所有数据都表明，我们基础设施建设投资又在下滑。由此看来，未来中国GDP增长的三驾马车，好像看来只有靠国内消费了。但问题是，这些年政府财政收入超高速增长，居民收入占GDP的比重持续下降，又怎么指望靠启动居民消费来作为未来中国经济高速增长的二级火箭？这说明，推动经济增长的三个发动机都不怎么工作了。
如果把国内的消费分成政府消费和居民消费的话，情形可能有所不同，因为，随着政府财政收入的超高速增长，政府购买和政府消费这些年来高速增长。但是这个增长不一定是好事，并且孕育着巨大的危险。就像一架巨型波音747飞机一样，如果外贸净出口、民间投资和居民消费三驾引擎都不怎么工作了，只有政府投资和政府消费这一个发动机在轰鸣，那我们中国经济会飞向哪里？还不只会摇摇晃晃地前行？长期还会不出问题？
记者：这个问题可能跟前一阵吴敬琏教授所谈的“国家资本主义”有些类似，您怎么理解？
韦森：多年来，我不太愿意用“国家资本主义”这类意识形态味道很强的敏感词，也尽量避免带着任何情绪看待中国的现状和问题。哈耶克晚年曾认为，“资本主义”只不过是对现代市场经济的误称，他宁愿把这种现代市场经济秩序称作为一种“人类合作的扩展秩序”。但中国目前的问题是，我们是有市场经济了，但还不是一个良序的市场经济秩序，或用官方的术语来说，还不是一个“和谐的市场经济社会”。多年来，理论界尤其是经济史学界习惯于把现代市场经济称作为“资本主义经济”。前些年经济史学界所常说“资本主义萌芽”，就是根据这种思想范式的一种说法。如果全部的生产和经营是为了赚钱的企业就是资本主义企业的话，那么，在中国的秦代汉代就已经有了“资本主义企业”，那又怎么能认定只有在南宋时期或明清时期才出现了“资本主义的萌芽”呢！
记者：您是说，其实不是主义之分？
韦森：是的，这并不是主义之分。但是，中国现在的市场经济体制，确实有其独特性。尽管这还是一个正在渐进成型的体制，还不是一个稳定的社会形态，因而你可以不承认它是一种独特的“中国模式”。但是谁也不能否认，我们这个体制有着自己的内在演化逻辑，有着自己的特征，而且在中外历史上可能都是独一无二的、史无前例的。这个体制是在自我演化着，甚至自我强化着。我们身在其中，往往不并识“庐山真面目”。一些老外观察家，包括那位提出“北京共识”的乔舒亚•库珀•雷默和使用“中国模式”的老外观察家们，更是雾里看花，认识不到实质。在我看来，如果说目前正在渐进形成一个“中国模式”，其实质应该是一个“各级政府官员以及国有企业的高管运用手中掌握的权力和掌控的资源进行层层寻租的体制”。
我觉得，目前人们谈论较多的许多经济与社会问题都出在这里：政府的权力不受限制，没有制衡。绝对的权力，就绝对会导致腐败。这是一个层层权力寻租的体制，而这个寻租体制，在中国经济发展的初始阶段上，可能有其经济合理性，并确实贡献了过去30多年的经济增长。但是这种体制也是目前学术界和社会各界所较多批评和议论的种种经济社会问题的根源。在这种自我演化的体制中，地方政府对银行贷款的要求和发债冲动，像吸毒的人一样，必须不断地靠借贷和发债，才能维持自己的生命。由于各级掌握着权力和资源的政府公务员的层层寻租，其后果就是在社会收入和财富占有上的差距急剧拉大，后者可能比前者还严重。
所有现在中国的经济和社会问题，说到底都是跟近几年这种渐进生成的体制有关。并且，经济增长方式与这种体制是配套的，生物学里有个词叫做“共生”。
在目前这个体制下，想要转变经济增长方式，非常困难，这就等于对老虎说：“老虎、老虎同志，你别吃肉了，吃草吧！”这可能吗？这个体制下只可能是这种经济增长模式，不改变体制就转变不了这种经济增长模式。
记者：在现在可行的情况下，经济增长模式应该朝哪个方向上转变？
韦森：即从“强国”向“富民”转变，向提高居民收入和老百姓的福利转变，而不是靠政府建更大的项目、花更多的纳税人的钱来低效率或浪费性地谋求未来不可持续的快速发展。这其中关键还是要限制政府的权力，特别是对政府征税和财政支出的实际制衡。你可能也注意到了，为什么我最近几年几乎利用一切场合讲“预算民主”的基本道理。我觉得，现在种种经济与社会问题的根源和关键是政府的财政税收、财政支出没有受到人民代表的实质性的严格制衡。我比较欣慰的是，这几年我们喊的这些事正在成为现实，比如，国务院这两年所推动政府部门三公消费的公开、预算透明等，另外，预算法最近也在修改，已经修改了好几稿了，但还没有“上会”。但是，我觉得这些还远远不够，因为政府征税和花钱目前还不受人民代表的实质性地制约与制衡，且财政公开透明还刚刚开始，还不怎么透明。总体判断，我们的“预算民主”建设还只是有个意向，严格来说还没有起步。
我注意到，政府决策层特别是温家宝总理也意识到光喊“民主”和“法治”是没用的，必须从财政预算和制衡各级政府的财权上一步步推进政治体制改革。但是这很难，毕竟各级政府的财权是“钱袋子”，是“命根子”。所以说起来容易，做起来相当难。整体看来，各级政府预算公开包括三公经费公开，推行起来，实质上是困难重重。
记者：我们再来聊聊关于货币政策调控工具的使用。从过去几年的调控结果来看，价格手段似乎没有数量手段更管用？
韦森：数量手段看起来很有效，但实际上效果也很有限，且负面作用和影响很大，真正的效果是扭曲了金融和信贷市场的运作。我们的商业银行法定存款准备金率曾提到21.5%，但今年的全国信贷总量又降下来多少？前两季度贷款规模是5.68万亿元，全年超过7.5万亿元没问题。这还只是表内，表外呢？那些信托公司、投资公司、担保公司等影子银行呢？民间高利贷呢？你控制了商业银行，控制住了“影子银行”了吗？当然，法定准金率收紧，不是没作用。法定准金率不提这么高，地方政府融资平台和国有部门的贷款规模可能比现在还大。但是，表内加上表外，我们总的社会融资规模还是很大呀！
这意味着只要有货币需求，光数量工具仍然是不够的。上有政策，下有对策，总是能想出办法来扩张信贷。所以说数量工具形式上管用，但实际上管用多少，值得研究，并且又恰恰扭曲了市场。甚至可以说，是存款准备金率提得那么高，才导致了高利贷。现在又回到了金融产品的价格双轨：商业银行的贷款是“计划价格”，影子银行和民间信贷实行的则是“市场价格”。结果，有资源的人就必然会从这信贷市场的“价格双轨制”中谋取快利，甚至谋取高利。
这也就是我最近一再呼吁央行可考虑降“一定幅度”的法准金，而反向提高利率，使贷款利率提高到自然利率加上通胀率的平均水平的理由。利率上去了，贷款需求降下来了，另一方面又降法准金，增加货币市场的供给，这样就会慢慢恢复货币和信贷市场的供求。只有货币市场的供给需求大致均衡了，才会消除民间的普放高利贷现象。当然，这里边有许多复杂的关系要处理，且国内和国外因素要综合考虑，不是这样简单事。但这样的总体思路大概没错。

记者：明年要开十八大，地方政府都在陆续换届，您怎么看这个政治周期对中国经济的影响？
韦森：我在今年早些时候曾在《FT中文网》上提出过：在中国为官现在最好的选择是“不作为”。“不作为”就“不惹事”。特别在这个换届的敏感期，该做不做，平平稳稳风风光光地换届，应该是政府官员的理性选择。想让任何政府行政长官有所作为，目前也不可能。
目前还看不出换届会改变现在中国经济的基本局势。这个体制有很强的路径依赖性。地方政府还是在照常不断地依靠投更多的基础设施建设并依靠税收增加和借银行贷款来推动各地的经济增长。现在看来很难改变这个体制所秉有的这种内在增长逻辑。
记者：刚才您谈到了政府税收的问题，如果进行税制改革，应该怎么改？
韦森：很多企业，特别是中小企业都在抱怨，他们的税负太重了，税收已经远远超过利润了。整体而言，应该大幅度地减税。多年来，各级政府均把本地区的财政收入增加作为政绩来报，这是多年来我们的体制运作遗留下来的一个极其荒唐的历史现象。要命的是我们许多地方行政长官和财税部门的领导人还没有认识到税收从本质上“不是个好东西”，不是越多越好，而是任何一个现代社会的“必要的恶”。必要的恶，毕竟是恶，就应该越低越好，越少越好，越轻越好。在西方，一发生经济危机，政府所考虑的第一件刺激经济的宏观政策选项就是减税。但多年来我们政府政策导向恰恰相反，是危机来了，仍不断增税，靠增加政府花钱来推动经济增长，来“救市场”。现在财政部和国税局还只是提结构性的减税，而不是在国民收入分配整体上来说的减税。我认为，应该大幅度地减税。一方面要特别为中小企业减税减负，另一方面降低间接税。这对降低通货膨胀的压力有很大作用。中国目前的高物价，实际上是间接税率特高的一个直接结果，因而实际上是政府高税率推动了中国的高物价。
现在税务部门在进行营业税改增值税的试点改革，说是结构性减税，但也有企业家说这种改革并非减税措施，而实际上是增税措施。我的观点是：减少间接税，特别是中小企业的税赋；增加直接税，比如个人所得税。增加个人所得税，不仅可以调节收入分配，而且也会增加纳税人的意识。现在大量的税是消费环节付的税，在超市、餐馆里消费的税，消费者并不知道；在西方，消费税是直接打在收银条的价格标签上。只有纳税人的意识觉醒了，会要求政府税收增加要经过纳税人选出的代表投票通过，到那时候，我们的预算民主才能真正开始，才能实质性地推动我们的政治体制改革。
另外，我最近一直在讲，温州出现了普放高利贷问题，出现一些借高利贷的企业家“跑路”和“跳楼”，本质是货币和金融问题。但是，现在政府最好的救温州民营企业家困境的宏观政策措施，却不应该是货币政策，而是财政和税收政策。只有把税降下来，民营企业的税收负担降下来了，企业有竞争力了，有利润了，高利贷就慢慢减少了。现在一定要在全国转变一种观念，不是税收和政府财政收入越多越好。要把“税收”认为是一种“必要的恶”，这种“恶”自然是越少越好。

记者：最近大家都在争论，宏观调控应该转方向了，您觉得明年的宏观调控会不会有所变化？

韦森：税收无论如何不能再这样快地增长了，这是指财政政策应该转向，而不是简单的结构性减税问题。话说回来，都到年底了，政府还有两三万亿财政存款，这说明政府征的税实在是太多了，有点花不掉了。既然征了那么多税，都有点花不掉了，年终各部委还要突击花钱，干嘛不考虑减税？当然，财政部和发改委可能还是总觉得再增加多少财政收入，也是不够用，还总是财政赤字。但是，财政部和国税局的官员为什么不从民营企业和低收入家庭的角度多想想？有多少企业现在是资金捉襟见肘、企业经营非常困难？比起你们财政部和发改委的预算来说，大家有你们政府部门的日子好过么？各国政府又哪家有中国政府的日子好过？
中国政府体制的另一个问题是，在目前的分税制体制下，财权和大部分财力集中在中央财政，以致各部委到年底财政拨来的钱几乎都花不掉。最近上海金融与法律研究院的龚于和聂日明几位研究人员把1994年实行分税制改革以来每年逐月的政府财政支出数字做在一张图上，非常能说明问题（见图2）。这张图再清楚不过地说明，多年来，每年12月份政府各部门都突击花钱，且规模越来越大。中央财政没必要收那么多税了。当然，在目前中国的财政体制下，各级地方政府比较困难，这么多年来建了那么多项目，负了那么多债，又有许许多多的民生工程要做，还有医保、社保、保障房和地方政府官员以及大量吃财政的人员和退休人员的开支，日子很难过。但民间企业日子就好过？老百姓的日子就好过？有那么多企业家跳楼、“跑路”，政府的日子总比他们好过吧！这个图也至少说明，目前的财政体制必须要改革了，要改变中央与地方政府在财权与事权上不相匹配的现状。再说一遍，这张图非常清楚地说明我们整个国家整体上有减税的空间。再则，如果2012年中国宏观经济增速下来了呢？你不能再像2008－2009年那样再靠政府大规模花钱建更多大项目来推动未来经济增长吧！应该考虑给企业尤其是民营中小企业减税、减负呀！企业日子好过起来，老百姓富起来，中国经济长期可持续增长才是可期的。
图2：

在货币政策上，我已经说了，一是把存款准备金率降下来，要一定幅度地降，而不是一个月才降0.5个百分点。你看看我们的股市都成什么样子了？都是世界上最差的了，可能比西班牙和希腊还差，为什么不把法准金降低一定幅度，给市场一些利好消息？另外，商业银行存款法定准备金率趋向于零，是个全球趋势。再说我们的外汇储备最近不再增加了，到期央票也很少了，货币政策放松已经有很大运作空间了，央行为何还迟迟不动？
另外，我觉得在利率上要反向操作，提高存款和贷款基准利率。这对遏制地方政府的“投资饥渴症”和降低房价，有双重的良性效应。根据有关专家最近的研究测算，在目前的通胀率情况下，借款利率低于10%，谁贷到款，谁实际上就是赚的。实际上，大多数商业银行和农村信用社的实际贷款利率都高于10％。所以，从理论上推算，只有把基准利率提高到10%以上，才能限制地方政府的乱贷款的冲动，房价也会自然降下来。当然，这还要考虑西方国家多年来接近零利率这一事实，因此，如果提高我们的商业银行的存款基准利率，可能又会吸引热钱流入，增加中国经济体内的流动性。但是，可以考虑采取热钱流入的外汇不给它用人民币结汇办法来应对（央行近年来实际上也是这么干的，今年以来流入大笔外汇用人民币结汇非常困难，如果说不是不可能的话），这样即使提高央行的存贷款基准利率，也不用担心会导致热钱流入从而央行被动结汇增加基础货币的问题了。总之，目前降低法准金和提高基准利率，央行有的是政策手段可用，因而是可行的、可操作的。但这里根本的体制问题是要增加央行货币政策的独立性，不能让发改委、财政部、各部委乃至国务院决定和命令央行的货币政策，使央行左右为难，自己做不了主。另外，为什么要中央经济工作会议为央行全年的货币政策定调子？这很不正常。要把决定货币政策的权力赋予或留给央行，让它能随经济的变化来即时调节货币运行，较容易地进行货币政策掉头转向。
归根结底，现在的问题还是利率被地方政府贷款的负债所绑架了。现在，据说各个银行的存贷比都差不多到了75%的红线，加上存款准备金率提到了21%，加起来就成了存款余额96%，也就是说，全国的商业银行只有4%上下的可贷资金。这样的格局，到底是流动性过剩？还是流动性紧缺？现在到了年底，哪家银行不是资金紧缺？再说一遍，高利贷是这种畸形货币政策的结果。各银行，纷纷推出各种短期理财产品，都是在拉贷款呀！都在在千方百计地来弥补自己内部的资金短缺呀！
记者：那我们现在的广义货币不是超过82万亿了，怎么还缺钱？
韦森：要理解这个悖论，只有从凯恩斯主义和后凯恩斯主义的内生货币理论才能理解。今年以来，我已经在《文汇报》、《东方早报》以及在《华尔街日报》中文网上的专栏文章中讲过多次了，在《FT中文网》上最近发表的两篇长文中我也谈了一些看法，这里一两句话也讲不明白。概言之，“内生货币理论”的基本理路是，广义货币并不完全是央行通过发行基础货币发出来的，而是金融体系里面内生出来的，是贷款创造了存款。因而，控制不了贷款，在经济扩张时期，就控制不了存款。贷款增加了，则变成了另一些人（如开发商）的存款，马上就变成了广义货币。我们82万多亿的广义货币，是这么给“转出来”的。广义货币，从一个视角来看，是市场交易的结果，也是市场交易的记录，再专业一点说，主要是这些年我们经济体内资本资产头寸增加的结果。这大致是“货币内生”的基本道理。
记者：现在国际上有一波看空中国的声音，您对此怎么看？
韦森：近来国内许多经济学家对未来中国经济的增长前景都很悲观，但是经济学家们提出问题，与“看空”尤其是“唱空”中国，是两回事。我近来对政府的财政政策和货币政策都提出了一些不同看法，甚至提出一些尖锐的批评意见，也讲了许多中国经济社会中存在的问题，但我总体上比国内的一些经济学家对未来中国经济和社会的判断还相对乐观一些。中国太大了，加上是一个“柔性社会”，企业家、个人、家庭和地方政府总是能想出一些办法来应对各自所面临的难题。话说回来，现在世界上哪个国家没有问题？哪家政府不都有一本难念的经？中国政府、中国经济乃至中国的企业，比起世界各国来说，总体上日子还好过些，至少比大多数国家好过。
但是这并不否认中国经济和中国社会内部确实存在着诸多的潜在问题。从中国经济的基本面来看，未来出口、投资和居民消费都动力不足，确实问题会不少，困难看来还会接踵而来，问题也还会在积累。这又逼迫着和压迫着我们进行进一步的经济和社会改革，尤其是政府体制和政治体制的改革。
中国经济在未来几年增速逐渐放缓，是必然的，但并不可怕。我上面讲了，目前看来中国的净出口已经差不多达到了顶峰，一轮大规模的投资热潮也快过去了，靠居民消费增长来启动内需，从统计局给出的数字上来看好像还不错，但从经济的基本面来分析，可能目前看来还只是一个像梦一样的理想。依靠消费增长，目前制约因素有二：第一，税收在增加，同时在国民收入分配中，居民收入的份额在下降，又怎么期望能靠大幅度增加居民消费来启动内需？第二，消费增加，不是靠多吃几斤有机米，多吃几个大闸蟹，多上几顿餐馆，就能启动的。消费增加，还是得主要依靠家电和汽车等大件商品这类消费。但是现在中国的家电市场已经饱和，中国的冰箱、空调、电视的普及率比世界上任何国家都高。汽车消费总量是在增加，但增速却在下滑。如果把国内消费分成居民消费和政府消费，外贸出口和投资都动力不足了，居民消费又很难启动，那么只有政府消费一个因素在增长，其他三个都在减弱。正因为这样，中国经济学家才很悲观，认为中国经济增速将往下行。
但是观察中国社会，不能用西方的思维来看待问题。中国社会太复杂，也太灵活，我们这些大学教书匠是很难在书斋中轻易做出正确判断的，对此我自己也常常自我反思，怕自己误判了中国宏观经济形势，误己误人。譬如，提高了存款准备金率，本来是要控制贷款规模，从而达到控制广义货币增加的宏观目的的。但是，民间、企业乃至地方政府，甚至国有企业，总是有自己的应对之道。表内贷不到表外去贷，商业银行贷不到又从影子银行去贷，所以大家总是有办法绕开上级的措施和已经制定的规则做事情。所以，中国的经济看起来不好，说不定未来几年，仍会摇摇晃晃地增长着。
另外，从1987年我出国开始到现在，在国外国内几乎每年都能读到一些反华人士和对中国不怎么友好的人士不断“唱空中国”的声音，这些人总是说中国经济增长是建立在沙滩上，中国经济如何要崩溃了，但20多年过来了，中国经济年年在增长，且年年又在高速增长，你们又怎么讲？前些年，我的一个好朋友，一个国外研究中国经济的国际顶尖专家说中国GDP增速有水分，说中国实际GDP增速实际要低两到三个百分点。我则说，2008年前，中国经济增速不但没水分，可能实际增速还要高，因为一些地方如果报高了GDP增速，就要向中央政府缴纳更多的税。我对他说，你怀疑中国的实际GDP增速，你来中国看一看，看看沪宁高速上的大卡车、小卡车的塞车，一塞几十甚至几百公里，你只要看看中国内地高速公路上的车流量，就可以感知中国经济增长有多快了。
这么多年，国外那么多人唱衰中国经济，二三十年过去了，中国的经济还在增长着。那么现在我们这次是不是还会看走眼呢？任何国家的经济增长，总是有个周期，任何一个国家都不可能永远保持一个接近10个百分点的高速增长。所以，这次会不会真的“狼来了”，的确许多中国经济学家都说不准，我自己也有点看不大清楚。但是，在2007年前，世界上有哪位经济学家能预测到2008年到2009年会有一场世界性的经济衰退呢！因此，我们现在多看到一些困难，多谈一些问题，甚至多一点对政府政策的批评意见，总比在那里盲目地、甚至别有用心地“空唱”或“空赞”中国经济有多好多好的“催眠曲”要好、要更有意义。我们是希望中国经济明天更好呀！

？这是什么东西呢

是个好东西，我看看