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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-4-27 19:37:20
pengleigz 发表于 2012-4-27 11:49
有成本,就降低生产率。以此类推,则所有经济活动都是有成本的,所以所有经济活动都降低效率。请问,分工 ...
“有成本,就降低生产率。”
这句话,本身就没有参照系,就不是一句符合逻辑的话,你就不要再依此类推了。

有成本,比起更低的成本来说,就是降低了效率;但如果和更高成本的生产方式来比较,就是提高了效率。

分工提高效率,这是相对于不分工来说的。
交换降低效率,这是相对于不交换来说的。
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2012-4-27 19:49:54
龚民 发表于 2012-4-26 06:05
‘ 到底是分工和生产方式的发展造就了交换和市场,还是市场和交换造就了分工?’
是“分工和生产方式的发展造就了交换和市场”
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3012478
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2012-4-27 19:51:15
完全同意。
分析得通俗、透彻
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2012-4-27 19:54:51
贝克汉姆0 发表于 2012-4-26 11:30
商业(交换)其实是一个“增值”的过程,而不是一个“耗值”的过程;
所以,不仅分工可以提高生产效率,交 ...
因交换消耗了劳动力,所以附加了值。
但使用价值没有增加。这是二位争论出岔的原因、
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2012-4-27 20:00:42
rbzdsf 发表于 2012-4-27 13:20
楼主所言虽有一定道理,但是总体来看差矣!
分工最大的价值在于专业性。专业性是提高效率的绝对方法之一。 ...
交通,物流,商贸的发展为了什么?不就是让人们能够得到自己所需吗?

那么人们不分工,自己生产自己所需,不也能让人们得到自己所需吗?
上面这种做法的效率如果比分工加上交通,物流,商贸合起来的效率高,人们为什么还会选择后者?难道仅仅是为了发展交通,商贸,物流?从事交通,商贸,物流的人员靠什么吃饭?

就是由于这个原因,在农耕社会,人们在很小的地域范围内进行小而全的生产,商业,交通,物流范围都很小。

即使由于地理气候的原因必须分工,接下来人们也不会选择交换,山东人就吃馒头,南方人就吃大米,一方水土养一方人,就是这个道理,如果把山东的面粉运到江南,把南方的大米运到山东,人们根本承受不了这个运输和商业成本,有那个功夫和人力,还不如用在种地上。至于山东人吃不惯大米,这只是长期以来形成的习惯而已。
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2012-4-27 20:02:54
钟烨琛 发表于 2012-4-27 13:46
楼主有必要较这个真吗,有时间干点更有意义的事不是更好吗?这样的争论没有什么结果的。你得不到你想要的 ...
楼主有必要较这个真吗,有时间干点更有意义的事不是更好吗?这样的争论没有什么结果的。你得不到你想要的。

这句话对你自己说,不是更合适吗?
你觉得没有意义,还在这里浪费时间干什么?
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2012-4-27 20:16:30
无知求知 发表于 2012-4-27 14:18
如果解决问题不再沿用制造问题的思路,那么问题也就不难解决了.

鸡与蛋都是难解难分的互生现象.如果跳出 ...
我早就说了:分工和交换一起提高了人们的生产效率。提高生产效率才是人们所有行为的目的。

但是很多人非要说交换是人的天性,交换产生了分工,交换提高了效率。
这样一来,我就非要解决先有鸡还是先有蛋的问题了。

然而,先有鸡还是先有蛋,这个问题不是你说得那么难。
当然是先有蛋:下这个蛋的不是鸡,这个蛋孵出来的是鸡。
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2012-4-27 20:19:27
jinyizhe282 发表于 2012-4-27 14:20
楼主 有没有想过!~交换也可以反过来影响 生产!~使之发展有的放矢!~进一步提高生产率!!~举个例子来说   ...
举个例子来说  比如消费者对产品的反馈信息

如果自己生产自己所需,那消费者对产品的反馈信息不是更快,更详细,更准确?生产不是更有的放矢?
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2012-4-27 22:06:31
clm0600 发表于 2012-4-27 20:16
我早就说了:分工和交换一起提高了人们的生产效率。提高生产效率才是人们所有行为的目的。

但是很多人 ...
生命天性是利己的.因此,只要是有利的,那就一定会在生命圈中出现.据我们观察,不单人与人之间有分工和交换,也不单动物之间有分工和交换,其实整个生命圈都在进行着分工和交换.

在诸多观点中,我们可以暂且接纳那个最能够自圆其说的观点.然而,一旦出现另一个更能自圆其说的新观点,那么之前所接纳的观点就应该被取代.我们要的是理性,而不是面子.
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2012-4-27 22:12:04
clm0600 发表于 2012-4-27 20:19
举个例子来说  比如消费者对产品的反馈信息

如果自己生产自己所需,那消费者对产品的反馈信息不是更快 ...
呵呵!~我就不信!~你就没因为 晚饭吃什么而伤透脑筋过?  自己什么能干!什么都能想到~那还是人嘛?
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2012-4-28 08:57:12
无知求知 发表于 2012-4-27 22:06
生命天性是利己的.因此,只要是有利的,那就一定会在生命圈中出现.据我们观察,不单人与人之间有分工和交换, ...
你这么说也是对的,但动物的分工和交换,与人的分工和交换,还是有一定区别的。

既要从总的方面把握共同点,又要从细的方面分析不同特点,
就比如共享可以看作是一种交换,但它和我们普遍意义上讲的交换还是有很大区别的,就灵活性、规则性和范围上来看,已经有了质的区别。
你不能因为有共同点,就抹煞如此明显的区别,站得高,当然是必要的,但俯下身,也是必要的。
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2012-4-28 09:17:56
jinyizhe282 发表于 2012-4-27 22:12
呵呵!~我就不信!~你就没因为 晚饭吃什么而伤透脑筋过?  自己什么能干!什么都能想到~那还是人嘛?
我没说我什么都能干,也没说我什么都能想到。

但是,大家各自回家做自己的晚饭,也不排除大家一起商量回家吃什么的问题,一道菜应该怎么做,相反这是办公室里的常见话题。
因此信息的反馈和交流,不是交换带来的,反而是交换所需要的。
没有信息,你怎么交换?明明是分工和交换都需要需求信息,都需要有的放矢,却被说成了交换带来了信息


我根本没有否定交换,要大家不要交换的意思,只是让它走下神坛,不要冒领太多的功劳。
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2012-4-28 09:20:04
clm0600 发表于 2012-4-27 20:02
楼主有必要较这个真吗,有时间干点更有意义的事不是更好吗?这样的争论没有什么结果的。你得不到你想要的 ...
你很牛,现在就像个无头苍蝇,见人就咬啊!你继续去争论,没人噻起你。
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2012-4-28 09:25:52
钟烨琛 发表于 2012-4-28 09:20
你很牛,现在就像个无头苍蝇,见人就咬啊!你继续去争论,没人噻起你。
你自从跟这个帖子,就没有一句话说到点子上,才真的是个无头苍蝇。
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2012-4-28 09:29:36
clm0600 发表于 2012-4-28 09:25
你自从跟这个帖子,就没有一句话说到点子上,才真的是个无头苍蝇。
你以为你很牛,教授大人。你这问题就问的很可笑,本想调教一下你,结果你这孺子小儿不可教化啊,悲哉!
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2012-4-28 09:42:19
钟烨琛 发表于 2012-4-28 09:29
你以为你很牛,教授大人。你这问题就问的很可笑,本想调教一下你,结果你这孺子小儿不可教化啊,悲哉!
就算我不可教化,你悲什么?

这里是论坛,不是骂人的地方,你有骂人的本领请回家施展。
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2012-4-28 10:39:33
clm0600 发表于 2012-4-28 08:57
你这么说也是对的,但动物的分工和交换,与人的分工和交换,还是有一定区别的。

既要从总的方面把握共 ...
人也是动物,只是人比人以外的其他动物在某些程度上稍高而已。人类作为生命圈中一员,人与人之间的分工交换也只是生命圈中同样现象的延续。

在观察人类社会的时候,我们把人类放在整个动物圈里统观,甚至放在整个生命圈中统观,我们的偏见就会相对较小。如果把人类放在生命圈之外,甚至动物圈之外来观察,我们的偏见就会太大,我们的结论就会更加荒谬。

人不是神。在人的认识方法上,我们只能追求于人类有效的方法,而不是完美的方法。完美的认识方法对于有限能力的人类而言,那是无效的。
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2012-4-28 10:59:10
乘法 发表于 2012-4-27 19:54
因交换消耗了劳动力,所以附加了值。
但使用价值没有增加。这是二位争论出岔的原因、
"所以附加了值"。是附加了价值吧
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2012-4-28 11:00:59
clm0600 发表于 2012-4-28 09:17
我没说我什么都能干,也没说我什么都能想到。

但是,大家各自回家做自己的晚饭,也不排除大家一起商量 ...
市场中 交换需要的信息难道就不是为了生产吗?信息 是因为交换需求 所以而衍生的东西!~说 带来 也不为过啊!~这回到了鸡生蛋 蛋生鸡的问题!~再讨论下也没有什么必要了!~   至于誰领太多功劳 这个问题!~没有必要非得分个3 69等!~我的话就到这了  !~楼主 不要过于纠结 誰是老大这个问题!~
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2012-4-28 11:04:47
无知求知 发表于 2012-4-28 10:39
人也是动物,只是人比人以外的其他动物在某些程度上稍高而已。人类作为生命圈中一员,人与人之间的分工交 ...
你研究你的动物经济学,我研究我的人类经济学。
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2012-4-28 11:07:15
jinyizhe282 发表于 2012-4-28 11:00
市场中 交换需要的信息难道就不是为了生产吗?信息 是因为交换需求 所以而衍生的东西!~说 带来 也不为过 ...
不分最好,我从来没有为这个问题纠结。
因为我是把交换作为生产过程的一部分来看的。

但是谁要分,非要说交换怎么怎么神奇,我也会和他分到底。
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2012-4-28 11:21:40
clm0600 发表于 2012-4-28 11:04
你研究你的动物经济学,我研究我的人类经济学。
把目光仅仅局限于人类社会,而不是整个生命圈,这样的经济学很可能会因为偏见太大而导致更大的荒谬.马经理论的基本预设就是"人区别于动物",结果同样的逻辑推理就把荒谬放大了千万倍.
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2012-4-28 12:28:47
无知求知 发表于 2012-4-28 11:21
把目光仅仅局限于人类社会,而不是整个生命圈,这样的经济学很可能会因为偏见太大而导致更大的荒谬.马经理论 ...
人本身就是动物,因此人区别于动物本身就是错误的说法,逻辑上就不通。

但人是一种特殊的动物,人于其他动物有很大无别,这是谁也无法否认的
就如同男人和女人都是人,可是两者却有极大的差别,无视这种差别,结论会更加荒谬。
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2012-4-28 12:52:40
tsp8001 发表于 2012-4-28 10:59
"所以附加了值"。是附加了价值吧
是的。
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2012-5-7 11:25:08
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