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价值是“值”，不是“价”
clm0600
2025-3-13 17:20:12
wzwswswz 发表于 2025-3-13 13:29
我引用的是华夏出版社出版的晏智杰主编、唐日松等翻译的《国富论》（24页），其中就中有这个“但”。
看来这俩货的水平比较低。
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clm0600
2025-3-13 17:23:18
wzwswswz 发表于 2025-3-13 13:18
我当然希望与大家共同讨论。

但按照逻辑顺序，一个问题一个问题地逐步进行讨论就不是讨论了吗？
你先把结论拿出来（如果你早就研究完了，这不是很容易的事情吗？），证明你的整个论证过程是成熟的，大家不是更认真对待吗？
你不证明，那别人就有可能怀疑你在这里现编，说不定编着编者就编不下去了呢！
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clm0600
2025-3-13 17:42:04
wzwswswz 发表于 2025-3-13 13:15
在斯密的那段话中，出现了“真实价格”“真正价值”和“劳动价值”三个概念：
“真实价格”是人们取得该 ...
在斯密的那段话中，出现了“真实价格”“真正价值”和“劳动价值”三个概念：
“真实价格”是人们取得该物品实际付出的辛劳。
对于拥有此物且只愿用于交换他物的人来说，其“真正价值”是占有此物能使他（通过交换）省免的辛劳。
----------
这俩基本上没有什么区别。
你得到该物需要实际付出的劳动，就是该物能够购买到的劳动，就是你拥有该物而可以免除的劳动。这些劳动量就真实地反映了此物的购买力（价值）！
所谓“真实”，无非是说劳动是价值的真实尺度，用能购买到的劳动量来衡量此物的价值，是最能反映价值（购买力）真实大小的。

用来购买他物的物品能使我们省免相当的辛劳（这个“相当的辛劳”当然不是用来购买他物的劳动，即不是耗费在用来购买他物的物品上的那个不能省免的辛劳）。
------
你这个“当然不是”太可笑了，怎么不是呢！
你想要得到B物，如果用劳动购买，需要付出L量的劳动；而如果能用A物换取B物呢？你不就不用再付出L量的劳动了吗？不就是省免了L量劳动吗？

用来购买他物的物品又包含一定量的“劳动价值”，可以按照等量的“劳动价值”与其他物品相交换。
--------
还是一样的，“一定劳动量的价值”，就是用一定劳动量衡量的价值（购买力）。

这就清楚地表明，不同物品是按照不能省免的“劳动价值”相交换的，即用不能省免的劳动来购买的。
-----
你的理解力可真可怜啊，哈哈哈，得出了完全相反的错误结论！
能够省免的劳动，是物的真实价值，当然要按真实价值交换啊！

因此，能够省免的辛劳只能是如果自己生产交换来的他物需要付出的辛劳与自己耗费在用以交换他物的物品上的辛劳的差额，而不是这些物品中包含的“劳动价值”。
-----
所有这仨概念对应的都是同一个劳动量！而且这个劳动量根本就不涉及生产耗费劳动量，说的都是交换！

挺简单的事儿，居然被你给理解成这样，我也是醉了。
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wzwswswz
2025-3-13 19:01:39
clm0600 发表于 2025-3-13 17:19
此等货币或货物，使我们能够免除相当的劳动。它们含有一定劳动量的价值，我们用以交换其他当时被认为有同 ...
有没有“但”不是问题的关键，关键的在于斯密这里所讲的
1、一个人用A购买B就是用自己的劳动购买B；
2、A能省免这个人的相当的劳动；
3、A包含了一定量的劳动价值，可交换等量劳动价值的其他物。

这里的A都是同一个人的物品，但其中省免的辛劳与不能省免的劳动价值就不是同一个东西；交换是按劳动价值等量交换，而不是按省免的辛劳来交换。
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clm0600
2025-3-14 10:13:35
wzwswswz 发表于 2025-3-13 19:01
有没有“但”不是问题的关键，关键的在于斯密这里所讲的
1、一个人用A购买B就是用自己的劳动购买B；
2、 ...
1、一个人用A购买B就是用自己的劳动购买B；
2、A能省免这个人的相当的劳动；
3、A包含了一定量的劳动价值，可交换等量劳动价值的其他物。
--------
A能省免的劳动，就是A包含的劳动！就是A能交换到的劳动，这仨都是一个劳动量！

设在市场上，用L量劳动可以换A；用L量劳动可以换B。
那么当然有：在市场上，A可以换B，这是铁的逻辑。
那么当然有：物品按它们能交换到的劳动量进行交换！它们能换到的劳动量，就真实地测量了它们的价值！——劳动是价值的真实尺度。

那么，对于拥有A的人来说：他用A换B，就不用再付出L量劳动换B了——这就是斯密说的，A让拥有它并用它交换他物的人省免了L量劳动。
这也就是说：A包含着L量劳动。——用A购买B，就是用L量劳动购买B。

这里的A都是同一个人的物品，但其中省免的辛劳与不能省免的劳动价值就不是同一个东西；交换是按劳动价值等量交换，而不是按省免的辛劳来交换。
-------
你可真是冥顽不灵啊！这么简单的东西都看不懂！怎么不是一个东西了？
斯密说的：
What everything is really worth to the man who has acquired it, and who wants to dispose of it or exchange it for something else, is the toil and trouble which it can save to himself, and which it can impose upon other people.”
看到没有，物的真实价值等于它给其所有者省免的劳动！
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wzwswswz
2025-3-14 13:30:12
clm0600 发表于 2025-3-14 10:13
1、一个人用A购买B就是用自己的劳动购买B；
2、A能省免这个人的相当的劳动；
3、A包含了一定量的劳动价 ...
再看看紧接着的几句话：
以货币或货物购买物品，就是用劳动购买，正如我们用自己的劳动取得一样。——用来购买B的劳动就是耗费在用来购买B的那个A上的劳动，这个劳动当然是不能省免的，因而当然不是能够省免的辛劳。

此等货币或货物，使我们能够免除相当的劳动。——耗费在A上的劳动是不能省免的，因此，A能使我们省免的劳动当然不是耗费在A上的劳动。

它们含有一定劳动量的价值，我们用以交换其他当时被认为有同量劳动价值的物品。——A所含有的一定劳动量当然就是我们耗费在A上的劳动，也就是用来购买B的劳动：交换有同量劳动价值的物品。

所以，正如我所说的，这里的 worth 是一个形容词，be worth 就相当于动词，翻译成“真实价值”是不恰当的，而应当翻译成“真正之所值”：就用于交换而言，真正之所值在于它能够省免的辛劳。
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clm0600
2025-3-14 19:17:02
wzwswswz 发表于 2025-3-14 13:30
再看看紧接着的几句话：
以货币或货物购买物品，就是用劳动购买，正如我们用自己的劳动取得一样。——用 ...
以货币或货物购买物品，就是用劳动购买，正如我们用自己的劳动取得一样。——用来购买B的劳动就是耗费在用来购买B的那个A上的劳动，这个劳动当然是不能省免的，因而当然不是能够省免的辛劳。
----------
如果你用劳动量L来购买B，这个劳动量L当然不能省免啊。
但是，如果你用A来购买B，这个劳动量L不就省免了吗？
所以斯密说的很清楚：What everything is really worth to the man who has acquired it, and who wants to dispose of it or exchange it for something else, is the toil and trouble which it can save to himself, and which it can impose upon other people.

此等货币或货物，使我们能够免除相当的劳动。——耗费在A上的劳动是不能省免的，因此，A能使我们省免的劳动当然不是耗费在A上的劳动。
-----------
怎么又扯“耗费在A上的劳动”了？斯密啥时候说这个劳动了！
斯密说免除的，从来都是用来换B的劳动量。

它们含有一定劳动量的价值，我们用以交换其他当时被认为有同量劳动价值的物品。——A所含有的一定劳动量当然就是我们耗费在A上的劳动，也就是用来购买B的劳动：交换有同量劳动价值的物品。
----------
拜托了，你不要自己乱编，斯密这里根本没有提及“耗费在A上的劳动”！
斯密这里讨论的一直是“能交换到的劳动”！A能交换到劳动量L，也就是它含有劳动量L，随时让你节省这个劳动量（或让别人替你劳动这个量）。

所以，正如我所说的，这里的 worth 是一个形容词，be worth 就相当于动词，翻译成“真实价值”是不恰当的，而应当翻译成“真正之所值”：就用于交换而言，真正之所值在于它能够省免的辛劳。
----------
A真的值B，A的真正所值是B，这不是一个意思吗？
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2025-3-14 22:06:41
clm0600 发表于 2025-3-14 19:17
以货币或货物购买物品，就是用劳动购买，正如我们用自己的劳动取得一样。——用来购买B的劳动就是耗费在用 ...
如果你用劳动量L来购买B，这个劳动量L当然不能省免啊。
但是，如果你用A来购买B，这个劳动量L不就省免了吗？
…………

斯密说：“以货币或货物购买物品，就是用劳动购买，正如我们用自己的劳动取得一样。”这里的“就是”两个字认识吗？
而按照你的说法，用A来购买B就是用A购买，而根本就不是用劳动量L来购买，哪来的“就是”用劳动购买？！
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2025-3-16 10:30:02
wzwswswz 发表于 2025-3-14 22:06
如果你用劳动量L来购买B，这个劳动量L当然不能省免啊。
但是，如果你用A来购买B，这个劳动量L不就省免了 ...
斯密说：“以货币或货物购买物品，就是用劳动购买，正如我们用自己的劳动取得一样。”这里的“就是”两个字认识吗？
----------
就是用劳动购买，没错啊，但用哪个劳动购买呢？
显然，你要用自己的劳动取得B，难道不是要付出L量劳动吗？

而按照你的说法，用A来购买B就是用A购买，而根本就不是用劳动量L来购买，哪来的“就是”用劳动购买？！
------
你别瞪眼说瞎话呀，我的说法一直很清楚：
A和B都值L量劳动（即二者都可以换取L量劳动，亦可看作二者都包含L量劳动），那么用A买B，就是用L量劳动买B嘛。

是你把斯密所谓的包含劳动给错误理解为生产耗费劳动了！但这只是你自己的执念罢了，斯密从没这么说。
斯密所谓的包含，只是说一旦你把这个东西卖出，就可得到或支配L量劳动。

斯密的价值，一直是等于某物能换取的劳动，至于说等于不等于生产耗费劳动，那就不一定了！斯密认为在野蛮时代是相等的，但后来有了地租和利润，就不相等了，而是前者大于后者。
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2025-3-16 10:38:13
wzwswswz 发表于 2025-3-14 22:06
如果你用劳动量L来购买B，这个劳动量L当然不能省免啊。
但是，如果你用A来购买B，这个劳动量L不就省免了 ...
斯密的观点在这里体现的最清楚；
只有劳动才是价值的普遍尺度和正确尺度，换言之，只有用劳动作标准，才能在一切时代和一切地方比较各种商品的价值。就一世纪一世纪来说，我们不能用一种物品所能换得的银量来估定这物品的真实价值；就一年一年来说，我们不能用一种物品所能换得的谷物量来估定这物品的真实价值。但无论就一世纪一世纪来说，或就一年一年来说，我们都可极其准确地用一种物品所能换得的劳动量，来估定这物品的真实价值。
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2025-3-16 10:41:25
wzwswswz 发表于 2025-3-14 22:06
如果你用劳动量L来购买B，这个劳动量L当然不能省免啊。
但是，如果你用A来购买B，这个劳动量L不就省免了 ...
所以，他是贫是富，要看他能够支配多少劳动，换言之，要看他能够购买多少劳动。一个人占有某货物，但不愿自己消费，而愿用以交换他物，对他说来，这货物的价值，等于使他能购买或能支配的劳动量。因此，劳动是衡量一切商品交换价值的真实尺度。
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2025-3-16 10:52:12
wzwswswz 发表于 2025-3-14 22:06
如果你用劳动量L来购买B，这个劳动量L当然不能省免啊。
但是，如果你用A来购买B，这个劳动量L不就省免了 ...
A的真实价值=A在市场上能换回的劳动=A能给其主人省免的劳动=A能让其主人转加给别人的劳动=A包含的劳动。
不要把你内心的执念——生产耗费的劳动——往里面乱代入！它与前者经常是不相等的！
在所谓的文明社会，A能换取的劳动（这个才真实反映A的价值，购买力），通常远大于A生产耗费的劳动。
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2025-3-16 13:54:18
clm0600 发表于 2025-3-16 10:30
斯密说：“以货币或货物购买物品，就是用劳动购买，正如我们用自己的劳动取得一样。”这里的“就是”两个 ...
“你要用自己的劳动取得B，难道不是要付出L量劳动吗？”

斯密说的是“以货币或货物购买物品，就是用劳动购买，正如我们用自己的劳动取得一样。”这里用来购买物品的“货币或货物”相当于你所说的A，所购买的物品相当于你所说的B。
这样，他的话就可以表述为“以A购买B，就是用劳动购买B，正如我们用自己的劳动取得B一样。”
很显然，他所说的用来购买B的A就是他用来购买B的劳动，而不是直接用劳动去取得B。

因此，耗费在A上的劳动对于购买B来说是不可省免的：如果省免了，他就不能取得A，从而也就不能用A来购买B，也就购买不到B。
这样就可以得出结论：耗费在A上的劳动不是A能够为他省免的辛劳，即能够省免的辛劳与A的劳动价值根本不是同一个东西。
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2025-3-16 14:23:13
clm0600 发表于 2025-3-16 10:38
斯密的观点在这里体现的最清楚；
只有劳动才是价值的普遍尺度和正确尺度，换言之，只有用劳动作标准，才 ...
斯密这里的“真实价值”用的是“the real value”，而不是之前的“is really worth”。前者只是名词“值”，后者则是动词“值”。
因此，根据斯密对“用来购买物品的劳动（劳动价值）”与“省免的辛劳”的区分，“is really worth”应当翻译成“真正值得（交换）的是”更恰当。
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2025-3-16 14:34:44
clm0600 发表于 2025-3-16 10:41
所以，他是贫是富，要看他能够支配多少劳动，换言之，要看他能够购买多少劳动。一个人占有某货物，但不愿 ...
斯密这里讲“货物的价值”时，用的还是“value”，即讲的依然不是“is really worth”所表达的“真正值得（交换）”的意思，所以，这里当然就只涉及“能购买或能支配的劳动”、而不是“能够省免的劳动”了。
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2025-3-16 15:30:04
wzwswswz 发表于 2025-3-16 13:54
“你要用自己的劳动取得B，难道不是要付出L量劳动吗？”

斯密说的是“以货币或货物购买物品，就是用劳 ...
这样就可以得出结论：耗费在A上的劳动不是A能够为他省免的辛劳，即能够省免的辛劳与A的劳动价值根本不是同一个东西。
---------
A为主人省免的劳动，就是转加给他人的劳动，就是A能换来的劳动！

我不知道你为啥一直纠结“耗费在A上的劳动”，斯密本来也没说它呀，更没说它是A的劳动价值啊。
斯密这里讨论价值，就没有涉及生产耗费！他涉及的一直是交换！

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2025-3-16 15:43:05
wzwswswz 发表于 2025-3-16 14:23
斯密这里的“真实价值”用的是“the real value”，而不是之前的“is really worth”。前者只是名词“值” ...
你是不是傻呀，A的真实价值等于L量劳动，那么按真实价值交换——A和L量劳动交换——当然是真正值得的呀，这尼玛还有啥本质区别吗？

照你的愚蠢逻辑，A的真实价值是10单位劳动，但A和20单位劳动是真正值得交换的？

A既然能购买L量劳动，那么它当然可以为其主人省免（或转加给他人）L量劳动了！这怎么可能不是一回事呢？
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2025-3-16 16:16:04
wzwswswz 发表于 2025-3-16 14:34
斯密这里讲“货物的价值”时，用的还是“value”，即讲的依然不是“is really worth”所表达的“真正值得 ...
你怎么知道“value”和“is really worth”不能都是在讲A能换来的劳动量L？
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2025-3-16 17:32:14
clm0600 发表于 2025-3-16 15:30
这样就可以得出结论：耗费在A上的劳动不是A能够为他省免的辛劳，即能够省免的辛劳与A的劳动价值根本不是同 ...
“我不知道你为啥一直纠结“耗费在A上的劳动”，斯密本来也没说它呀，更没说它是A的劳动价值啊。”
…………

斯密所说的一个人用A来购买B的情况下，这个人为B付出的只有A，并没有为B直接付出他的任何劳动，那么斯密为什么说他用A购买B就是用劳动购买？
难道说他在用A购买B的同时另外又付出了一个劳动量L？也就是他同时是用一个A和一个劳动量L来购买B的吗？
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2025-3-16 17:49:37
clm0600 发表于 2025-3-16 15:43
你是不是傻呀，A的真实价值等于L量劳动，那么按真实价值交换——A和L量劳动交换——当然是真正值得的呀， ...
“A既然能购买L量劳动，那么它当然可以为其主人省免（或转加给他人）L量劳动了！这怎么可能不是一回事呢？”
…………

假设一个人生产A耗费了劳动量L，如果他自己生产B，那么他就要耗费劳动量L+l。
现在他用A购买B，就是用L购买他需要耗费L+l才能生产出的B。所以，用A购买B就是为他省免了自己生产B所需要付出的l。
但是生产A的L是不能省免的，否则他就得不到A，也就不能用A购买B。在这里，生产A的L就是A的劳动价值。
另一方面，生产B的人在B的生产上也要耗费劳动，即B也有劳动价值。
所以，斯密就认为A与B是按照它们的劳动价值（例如L）来交换的。

假设，B的劳动价值也是L+l，从而A的生产者必须用包含（（L+l）/L）的A来交换他用L+l就能够生产的B，那么用A交换B就不能为他省免任何劳动，这样的交换也就没有真正的价值（不值得）了。

所以，斯密使用作为动词的“is really worth”所表达的意思与名词“value”就是不同的。
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2025-3-16 18:49:41
wzwswswz 发表于 2025-3-16 17:32
“我不知道你为啥一直纠结“耗费在A上的劳动”，斯密本来也没说它呀，更没说它是A的劳动价值啊。”
…… ...
斯密所说的一个人用A来购买B的情况下，这个人为B付出的只有A，并没有为B直接付出他的任何劳动，那么斯密为什么说他用A购买B就是用劳动购买？
------
为啥要直接付出啊，那A本身就能换L量劳动啊！
既然A能换L量劳动，那么：你拿到A，就是拿到了L量劳动嘛，我付出A，也就是付出了L量劳动嘛。

难道说他在用A购买B的同时另外又付出了一个劳动量L？也就是他同时是用一个A和一个劳动量L来购买B的吗？
------------
用A买，就是用L量劳动买，怎么可能另外付出呢？
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2025-3-16 19:04:31
wzwswswz 发表于 2025-3-16 17:49
“A既然能购买L量劳动，那么它当然可以为其主人省免（或转加给他人）L量劳动了！这怎么可能不是一回事呢？ ...
你的脑洞可真大呀，斯密这里从来没有什么“生产A耗费劳动量”，也没说它是什么劳动价值！拜托你就不要这么绞尽脑汁瞎编了！

斯密所谓A为它的主人省免的劳动，就是它能换到的劳动而已，你脑补的那些乱七八糟的东西，都是你自己妄想出来的，跟斯密的话根本就没有关系。

斯密说的很清楚，价值一直是等于A能购买的劳动量：
这货物的价值，等于使他能购买或能支配的劳动量
我们都可极其准确地用一种物品所能换得的劳动量，来估定这物品的真实价值。
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2025-3-16 19:09:48
wzwswswz 发表于 2025-3-16 17:49
“A既然能购买L量劳动，那么它当然可以为其主人省免（或转加给他人）L量劳动了！这怎么可能不是一回事呢？ ...
所以，斯密使用作为动词的“is really worth”所表达的意思与名词“value”就是不同的。
------
那是你自己的妄想而已。最可笑的就是你的翻译，根本就是胡扯。
A is worth B，就是A值得B，A能换B的意思，而你瞎编的那个翻译，根本不是英语，哈哈哈
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2025-3-16 22:09:29
clm0600 发表于 2025-3-16 19:09
所以，斯密使用作为动词的“is really worth”所表达的意思与名词“value”就是不同的。
------
那是你 ...
斯密的原话是：“What everything is really worth to the man who has acquired it, and who wants to dispose of it or exchange it for something else, is the toil and trouble which it can save to himself, and which it can impose upon other people.”

因为“worth”本身是个形容词，所以，“everything is really worth”就构成了“what”的定语，因此这句话的主语就是“what everything is really worth”，即“每件物品真正值得的（地方）”，或“每件物品真正值得的”。
又因为，斯密这里“真正值得的”是对“只愿意交换”而言的，所以，“每件物品真正值得的（地方）”也就是“每件物品真正值得（交换）的（地方）”。
这样，这句话的正确翻译就应该是“每件物品真正值得（交换）的（地方）是能够为他省免的辛劳”。
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2025-3-16 22:22:21
clm0600 发表于 2025-3-16 19:04
你的脑洞可真大呀，斯密这里从来没有什么“生产A耗费劳动量”，也没说它是什么劳动价值！拜托你就不要这么 ...
设某人在A上支付了劳动L，他用A购买B就是用在A上支付的劳动L来购买B。
不然，他用来购买B的劳动又是什么劳动？是他根本就没有付出的劳动吗？那他就不是用劳动购买B了，而是没有用任何劳动就购买了B。
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2025-3-16 22:26:14
clm0600 发表于 2025-3-16 18:49
斯密所说的一个人用A来购买B的情况下，这个人为B付出的只有A，并没有为B直接付出他的任何劳动，那么斯密为 ...
A不是天上掉下来的，而是支付了一定量的劳动（例如L）才得到的。
不然，A怎么会包含一定劳动量的价值呢？
不然，用A购买B就是用劳动购买B，而不是没有用任何劳动就购买了B呢？
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2025-3-17 10:47:06
wzwswswz 发表于 2025-3-16 22:09
斯密的原话是：“What everything is really worth to the man who has acquired it, and who wants to d ...
这句话的正确翻译就应该是“每件物品真正值得（交换）的（地方）是能够为他省免的辛劳”
------
哈哈哈，没见过你这么不要脸的，“地方”是哪来的？英语哪有这个说法？

“What everything is really worth to the man who has acquired it, and who wants to dispose of it or exchange it for something else,”，意思是“每件东西对已经拥有它并打算用它换取其他东西的人来说，真正值得的东西、或真正所值的东西”
what，是“。。。的东西”，在从句里面是主语或宾语！从句的正常语序是：everything is really worth what to the man。。。

这个句子虽然长，但基础结构就是：A is worth B。——它的意思就是A值B。
A，是everything；B，是省免的劳动。
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2025-3-17 11:04:10
wzwswswz 发表于 2025-3-16 22:26
A不是天上掉下来的，而是支付了一定量的劳动（例如L）才得到的。
不然，A怎么会包含一定劳动量的价值呢？ ...
咱们现在从头捋一下：

设市场上A能换回的劳动量=B能换回的劳动量=L

根据斯密说的很明确的话：“这货物的价值，等于使他能购买或能支配的劳动量。”
“我们都可极其准确地用一种物品所能换得的劳动量，来估定这物品的真实价值”
我们可以得出结论；
A的（真实）价值=B的（真实）价值=其能换回的劳动量=L
A和B可以交换，或（真实）价值相等的物品互相交换，或物品按照其（真实）价值进行交换。

另外，斯密还说：“它们含有一定劳动量的价值，我们用以交换其他当时被认为有同量劳动价值的物品。”
我们又可以知道：斯密所谓的A或B含有的一定劳动量的价值，其实也是等于它们能换回的劳动量L.

咱先不扯动词，咱就说名词：斯密所谓的（交换）价值，就是物的购买力，其真实估值等于物能换回的劳动。
以上这些都没有问题吧？
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wzwswswz
2025-3-17 13:23:51
clm0600 发表于 2025-3-17 11:04
咱们现在从头捋一下：

设市场上A能换回的劳动量=B能换回的劳动量=L
“这货物的价值，等于使他能购买或能支配的劳动量。”在这里，名词value等于“能购买或支配的劳动量”是没有问题。
有问题的在于以动词或形容词is really worth表达的“能够省免的辛劳”是不是等于“能购买或支配的劳动量”？

按照你的解释，斯密这里并没有考虑在A上付出的劳动，从而就没有与A上付出的劳动作比较，所以“能够省免的辛劳”等于“能购买或支配的劳动量”。
而在我理解，就像斯密在前面分析过的分工能够节省劳动一样，这里所讲的“能够省免的辛劳”应该等于因分工而能节省的劳动。如果没有这种劳动的节省，那么不会有真正值得交换的物了。


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wzwswswz
2025-3-17 13:36:38
clm0600 发表于 2025-3-17 11:04
咱们现在从头捋一下：

设市场上A能换回的劳动量=B能换回的劳动量=L
上面这个问题的讨论，我就此打住。
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