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价值是“值”，不是“价”
clm0600
2025-3-17 15:05:50
wzwswswz 发表于 2025-3-17 13:23
“这货物的价值，等于使他能购买或能支配的劳动量。”在这里，名词value等于“能购买或支配的劳动量”是没 ...
而在我理解，就像斯密在前面分析过的分工能够节省劳动一样，这里所讲的“能够省免的辛劳”应该等于因分工而能节省的劳动。如果没有这种劳动的节省，那么不会有真正值得交换的物了。
------
你得根据英文的语义和语法来翻译原文，不能为了满足你瞎编的意思而改变英语的语义和语法呀。

A is worth B，这就是A 值B的意思啊，你不能胡翻译成：A真正值得交换的地方是B，这尼玛不是人话呀。
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clm0600
2025-3-17 15:08:17
wzwswswz 发表于 2025-3-17 13:36
上面这个问题的讨论，我就此打住。
别跑啊！我总结的这些有问题吗？

设市场上A能换回的劳动量=B能换回的劳动量=L

根据斯密说的很明确的话：“这货物的价值，等于使他能购买或能支配的劳动量。”
“我们都可极其准确地用一种物品所能换得的劳动量，来估定这物品的真实价值”
我们可以得出结论；
A的（真实）价值=B的（真实）价值=其能换回的劳动量=L
A和B可以交换，或（真实）价值相等的物品互相交换，或物品按照其（真实）价值进行交换。

另外，斯密还说：“它们含有一定劳动量的价值，我们用以交换其他当时被认为有同量劳动价值的物品。”
我们又可以知道：斯密所谓的A或B含有的一定劳动量的价值，其实也是等于它们能换回的劳动量L.

咱先不扯动词，咱就说名词：斯密所谓的（交换）价值，就是物的购买力，其真实估值等于物能换回的劳动。
以上这些都没有问题吧？
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clm0600
2025-3-17 15:23:27
wzwswswz 发表于 2025-3-17 13:23
“这货物的价值，等于使他能购买或能支配的劳动量。”在这里，名词value等于“能购买或支配的劳动量”是没 ...
当然，这里的“有所值”可以表现为货币数量（价格）（如斯密的“his butcher's meat is worth threepence or fourpence（三便士或四便士） a pound”），也可以表现为货币数量（价格）以外的其他物（同样是斯密的it is worth three or four pounds of bread（三磅或四磅面包）, or three or four quarts of small beer（三夸脱或四夸脱啤酒））。

你自己看看你找的例句，A is worth B，是你现在瞎编的意思吗？值得交换的地方？？哈哈哈哈
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wzwswswz
2025-3-17 20:53:38
clm0600 发表于 2025-3-17 15:08
别跑啊！我总结的这些有问题吗？

设市场上A能换回的劳动量=B能换回的劳动量=L
我从来没有说过这些（名词value)有问题。有问题的是动词或形容词is really worth表达所表达的意思。
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wzwswswz
2025-3-17 21:06:13
clm0600 发表于 2025-3-17 15:05
而在我理解，就像斯密在前面分析过的分工能够节省劳动一样，这里所讲的“能够省免的辛劳”应该等于因分工 ...
在“What everything is really worth……is ……”这个结构中，“What”就是主语，“everything is really worth”则是他的定语（定语后置）。
如果“everything”是这句话的主语，那么“what”就应当置于“worth”之后，变成：“Everything is really worth what ……is ……."

所以，这句话表达的根本就不是A is worth B，而是A真正值得交换的（地方）是它能省免的劳动。
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wzwswswz
2025-3-17 21:38:15
clm0600 发表于 2025-3-17 15:23
当然，这里的“有所值”可以表现为货币数量（价格）（如斯密的“his butcher's meat is worth threepence ...
你没有发现你拿来比较的这两句话与我们所讨论的那句话结构的不同吗？

这里的两句话都只有一个动词“is”，因此两句话都是单句，表达的就是A is worth B 。

而我们所讨论的那句话却有两个“is”，因此是一个复合句。其中“What everything is really worth”就是其中的主语分句：what 是主语，everything is really worth 是 what 的定语（定语后置）。第二个 is 则全句的动词，“它能省免的辛劳”就是全句的表语。并且，“它能省免的辛劳”属于A的作用，而不是A以外的B。
所以，我们所讨论的那句话表达的就是“A真正所值的是A所能省免的辛劳”，而根本就不是A is worth B。
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clm0600
2025-3-18 15:08:03
wzwswswz 发表于 2025-3-17 20:53
我从来没有说过这些（名词value)有问题。有问题的是动词或形容词is really worth表达所表达的意思。
我从来没有说过这些（名词value)有问题。
-----
那就好嘛，也就是说，我们在名词价值概念的含义方面取得了共识，对吧？

名词的价值，通常指交换价值（至少斯密这里是这样），也就是购买力的意思。
劳动是价值的真实尺度，价值=物能购买的劳动量。

有问题的是动词或形容词is really worth表达所表达的意思。
-------
A is  worth  B，这个意思很明确，就是A值（得）B，A能换B，用B换A是值得的。

你为了照顾自己臆想出来的，本不存在的意思，非要改变英语A is  worth  B这个词的意义，或者说生造出了一种本来没有的意思。
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clm0600
2025-3-18 15:25:44
wzwswswz 发表于 2025-3-17 21:06
在“What everything is really worth……is ……”这个结构中，“What”就是主语，“everything is real ...
在“What everything is really worth……is ……”这个结构中，“What”就是主语，“everything is really worth”则是他的定语（定语后置）。
---------
神马定语后置啊！
what引导的是主语从句，在这个从句中，what是宾语，everything是主语。
这个主语从句翻译为：任何物真正所值的（东西）。
整个句子要这么理解：
everything 真正所值的是啥呢？——是它能给其主人省免的劳动。
简单来说就是：everything 真正所值的是它能给其主人省免的劳动。

如果“everything”是这句话的主语，那么“what”就应当置于“worth”之后，变成：“Everything is really worth what ……is ……."
---------
你的英语没学好啊，哈哈哈，what引导的主语从句呀，what 不管在从句里是主语还是宾语，都得提到句子最前面做引导词啊！你英语过四级了吗？
给你个例句："What we need is more time."——我们所需要的是更多的时间——我们需要更多时间。

所以，这句话表达的根本就不是A is worth B，而是A真正值得交换的（地方）是它能省免的劳动。
------
你去问问英语老师吧：
what A is real worth is B.——就等于： A is real worth  B。
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clm0600
2025-3-18 15:34:25
wzwswswz 发表于 2025-3-17 21:38
你没有发现你拿来比较的这两句话与我们所讨论的那句话结构的不同吗？

这里的两句话都只有一个动词“is ...
我们所讨论的那句话表达的就是“A真正所值的是A所能省免的辛劳”
----------
对呀，你开窍了呀，那你前面编造的“A真正值得交换的（地方）是它能省免的劳动。”不就是错了吗？

而根本就不是A is worth B。
------
“A真正所值的是A所能省免的辛劳”
A所能省免的辛劳，我们用B代替。
这句话不就是A真正所值的是B，不就是A真的值B吗？

A所X的是B，不就是AXB吗？
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wzwswswz
2025-3-18 17:28:13
clm0600 发表于 2025-3-18 15:08
我从来没有说过这些（名词value)有问题。
-----
那就好嘛，也就是说，我们在名词价值概念的含义方面取得 ...
斯密早就总结了，名词“价值”本来就有两个意义，而不是只有“购买力”一个意义。
只是接下来他主要研究的是“购买力”，而不研究“使用价值”或“效用”而已。但这并没有、也不能否定价值也有效用的意义。
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wzwswswz
2025-3-18 17:53:57
clm0600 发表于 2025-3-18 15:25
在“What everything is really worth……is ……”这个结构中，“What”就是主语，“everything is real ...
如果what是everything （A)的宾语，那么全句就会出现两个动词，变成了“A真正值what 是它能省免的辛劳。”这个表述根本不符合语法！

所以，因为worth本身是个形容词，everything is really worth 就只能是what的定语。
你自己用的“所值的”就表明了这里是一个定语，否则就应当说成“A真正值什么是啥”，而不是“A真正所值的什么是啥”了。
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2025-3-18 18:01:24
clm0600 发表于 2025-3-18 15:25
在“What everything is really worth……is ……”这个结构中，“What”就是主语，“everything is real ...
"What we need is more time."

这里的need是形容词吗？
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2025-3-19 10:34:19
wzwswswz 发表于 2025-3-18 17:28
斯密早就总结了，名词“价值”本来就有两个意义，而不是只有“购买力”一个意义。
只是接下来他主要研究 ...
斯密早就总结了，名词“价值”本来就有两个意义，而不是只有“购买力”一个意义。
-------
对呀，没错啊，这不是我一开始就告诉你的吗？

只是接下来他主要研究的是“购买力”，而不研究“使用价值”或“效用”而已。但这并没有、也不能否定价值也有效用的意义。
--------
他没有否定，但他做了更符合科学规范的事情：把价值的两个含义，分别赋予“交换价值”和“使用价值”这两个概念，以避免歧义。
比如说我们班有两个张伟，老师就会把一个叫“大张伟”，另一个叫“小张伟”，以避免混乱。
当然，把一个仍叫“张伟”，另一个叫“大张伟”，也能避免。

当斯密要说“效用”这个意思时，他就用“使用价值”来表述，并且不会将其简化为“价值”。
斯密要说“购买力”这个意思时，就用“交换价值”来表述，当然有时也简化为说“价值”。

他这样表述，就能避免歧义，但很不幸，也给一些脑子不好使的人带来了其他混乱，以为使用价值和交换价值之外还有另外一个“价值”。
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clm0600
2025-3-19 10:55:27
wzwswswz 发表于 2025-3-18 17:53
如果what是everything （A)的宾语，那么全句就会出现两个动词，变成了“A真正值what 是它能省免的辛劳。” ...
如果what是everything （A)的宾语，那么全句就会出现两个动词，变成了“A真正值what 是它能省免的辛劳。”这个表述根本不符合语法！
---------
你英语过四级了吗？你懂英语语法吗？
A真正值的那个东西（what）是B。
这有啥问题吗？

所以，因为worth本身是个形容词，everything is really worth 就只能是what的定语。
你自己用的“所值的”就表明了这里是一个定语，否则就应当说成“A真正值什么是啥”，而不是“A真正所值的什么是啥”了。
--------
你的英语没学好，这个我不负责扫忙了，咱就说这个：
What I need is more time.
= I need  more time。
这总没问题了吧？
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clm0600
2025-3-19 11:00:49
wzwswswz 发表于 2025-3-18 18:01
"What we need is more time."

这里的need是形容词吗？
need不是形容词，但它和be worth一样，都是带宾语的呀
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2025-3-19 11:11:44
wzwswswz 发表于 2025-3-18 18:01
"What we need is more time."

这里的need是形容词吗？
例：What you have done might do harm to other people.
What引导主语从句，并在从句中做宾语。

What is most important in life isn’t money.
What引导主语从句，并在从句中做主语。

He is not what he used to be.
what引导表语从句，并在从句中做表语。
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clm0600
2025-3-19 11:38:01
wzwswswz 发表于 2025-3-18 18:01
"What we need is more time."

这里的need是形容词吗？
what =the thing that

what A is real worth is B.
=the thing that A is real worth is B.

你告诉我，that 在定语从句中是什么成分？不是 is worth 的宾语吗？
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2025-3-19 12:34:34
clm0600 发表于 2025-3-19 10:34
斯密早就总结了，名词“价值”本来就有两个意义，而不是只有“购买力”一个意义。
-------
对呀，没错啊 ...
我说的没问题，只是说“value等于能够支配和购买的劳动量”是斯密的观点没有问题，而不是说“社会生活中形成的价值概念就是能够支配和购买的劳动量”没有问题。
斯密虽然对价值作了作业的解释，但这并不是经济学上唯一的解释。因此必然有一个哪个解释才是社会（经济）生活中本来的价值概念、而不是自说自话的价值概念的问题。

对于这个问题，当然只有通过对社会生活本身的研究才能得出结论。
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wzwswswz
2025-3-19 12:58:20
clm0600 发表于 2025-3-19 10:55
如果what是everything （A)的宾语，那么全句就会出现两个动词，变成了“A真正值what 是它能省免的辛劳。” ...
“A真正值的那个东西（what）是B。
这有啥问题吗？”
…………

问题在于这里的B不是一般的B，而是“A能够省免的辛劳”。
这就像“我们需要更多的时间”与“我们需要的那个东西是更多的独立思考的时间”一样，“更多的时间”与“更多的独立思考的时间”就不是同一个东西。
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2025-3-19 13:05:24
clm0600 发表于 2025-3-19 11:00
need不是形容词，但它和be worth一样，都是带宾语的呀
need不是形容词，但在we need在整个句子中却起了定语的作用，用来说明是什么样的what。

everything is really worth在整个句子中的作用也是如此。
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2025-3-19 14:00:25
wzwswswz 发表于 2025-3-19 12:34
我说的没问题，只是说“value等于能够支配和购买的劳动量”是斯密的观点没有问题，而不是说“社会生活中形 ...
我说的没问题，只是说“value等于能够支配和购买的劳动量”是斯密的观点没有问题，而不是说“社会生活中形成的价值概念就是能够支配和购买的劳动量”没有问题。
----------
我从来没说“社会生活中形成的价值概念就是能够支配和购买的劳动量”啊。
斯密早就总结了，价值概念两个含义，购买力，用途。
只不过，物的购买力大小，用它能购买的劳动量多少来衡量是最真实的。

斯密虽然对价值作了作业的解释，但这并不是经济学上唯一的解释。因此必然有一个哪个解释才是社会（经济）生活中本来的价值概念、而不是自说自话的价值概念的问题。
-------
这就需要你说出来，经济生活中本来的价值概念到底是啥意思啊！
问题是你一直便秘呀！

你不说，那我说了，斯密所总结的就是经济生活中本来的价值概念，你要是不同意的话，你就反驳呀！
问题是你到现在也没拿出像样的反驳出来呀。
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clm0600
2025-3-19 14:02:20
wzwswswz 发表于 2025-3-19 12:58
“A真正值的那个东西（what）是B。
这有啥问题吗？”
…………
问题在于这里的B不是一般的B，而是“A能够省免的辛劳”。
-----------
那有啥不一般的呀，哈哈哈，要不然你把这个B用花体字形来表示，以显示它的不一般？哈哈哈哈
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2025-3-19 14:08:19
wzwswswz 发表于 2025-3-19 13:05
need不是形容词，但在we need在整个句子中却起了定语的作用，用来说明是什么样的what。

everything is ...
咱不纠结这个了，咱就讨论有用的，你既然认为“everything is really worth在整个句子中的作用也是如此。”，那就好办了。

What A need is B.
显然就等于说A need B.

所以：what A is really worth is B，
也就等于说： A is really worth B。

这个没问题吧？
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2025-3-19 14:12:57
wzwswswz 发表于 2025-3-19 12:58
“A真正值的那个东西（what）是B。
这有啥问题吗？”
…………
问题在于这里的B不是一般的B，而是“A能够省免的辛劳”。
---------
这不是很好理解吗？

比如说了，你今天要打扫院子，要付出打扫院子的劳动量L。
但是你有一个A，你用这个A雇一个人打扫这个院子，A不就为你省免了打扫院子的劳动量L了吗？
换句话说，A不就可以让你把打扫院子的劳动量L施加给他人了吗？

这点儿事儿你还要多少年才能搞清楚？
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2025-3-19 22:16:25
clm0600 发表于 2025-3-19 14:00
我说的没问题，只是说“value等于能够支配和购买的劳动量”是斯密的观点没有问题，而不是说“社会生活中形 ...
既然你如此地急不可耐，那么我就向你透露一信息：商品价值的概念，大致相当于恩格斯说的，是效用对费用的关系。
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2025-3-19 23:36:17
uandi 发表于 2025-3-19 13:54
这次你对了。
根据S+V+O，这些句子的 What一个字意思不完整。
What 加上后面的词语才完整，这是一个 No ...
第一，基本概念的清晰明确是任何一门科学能够立身的基础。经济学也不例外。
第二，“价值”作为经济学的一个基本概念，在同一个论域中就存在着不同的解释，这足以表明“价值”这个概念是不够清晰明确的。
第三，经济学的基本概念都是发端于社会（经济）生活的，“价值”也不例外。因此，要获得清晰的“价值”概念，就不得去研究“价值”是如何从社会（经济）生活中形成和发展起来的。
第四，价值这个词汇，在许多语言中都既是名词、又是动词（有的还是形容词），或者是同源的名词和动词（形容词）。要研究“价值”是如何从社会（经济）生活中形成和发展起来的，就绝对无法绕过名词“价值”与动词（或形容词）“价值”的关系。这里的事实和逻辑与如何翻译是完全无关的。
第五，本人是用汉语进行研究的。既然在研究“价值”如何从社会（经济）生活中形成和发展起来的过程中无法绕过名词“价值”与动词（或形容词）“价值”的关系，那么就应当选择对应于西方“价值”的最恰当的语词进行研究。这个最恰当的语词当然就是“值”，因为这个语词不仅在意义上与西方的“价值”基本一致，而且早在数百年之前、在西方经济学还未传入我国的时候就已经分别在名词和动词的意义上被使用了。因而更能体现出其发端于社会（经济）生活的意义。

所以，你以为本人研究的仅仅是个翻译问题，仅仅只是个语言问题，只能说明你根本就没有深入思考过语言背后的生活逻辑问题。
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2025-3-19 23:50:58
clm0600 发表于 2025-3-19 14:12
问题在于这里的B不是一般的B，而是“A能够省免的辛劳”。
---------
这不是很好理解吗？
但这个A你是用你的劳动L取得的（斯密：世间一切财富，原来都是用劳动购买而不是用金银购买的），你用A雇人打扫院子，就是用你A上的劳动L交换别人的打扫院子的劳动L（斯密：以货币或货物购买物品，就是用劳动购买）即你并没有“真正”省免掉L这个劳动量。
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uandi
2025-3-20 14:46:52
wzwswswz 发表于 2025-3-19 23:36
第一，基本概念的清晰明确是任何一门科学能够立身的基础。经济学也不例外。
第二，“价值”作为经济学的 ...
首先搞清你的帖题目：价值是“值”，不是“价”。
这是汉语语言和汉语翻译的问题，而不是英语的问题。
就像英语Noon翻译为中午，
而粤语是使用古汉语翻译为晏昼‌：古代对中午的另一种称呼，带有文雅色彩。
汉代命名为日中。
「お昼」有两个意思其一是正午，其二是午餐、午饭。
这都是语言翻译的议题。
我们再再看看英语Noon字源，这
单词"noon"在公元12世纪时，最初指的是"下午12点"，也就是"中午餐"的时间。
这个词源自古英语的"non"，意为"下午3点，日出后的第九个小时"。
📚 "noon"这个词最初是"nona hora"的简化形式，nona是拉丁语中的"第九个小时"，
在罗马和教会日历中大约对应下午3点。
这依然是语言的范畴。
现代英语Noon的定义就是中午的意思。也就是白昼的12时。
因为西方是按24小时制，这才是定义的范畴。
而汉语十二时辰时的午时却是白昼11时到1（13）时。
所以翻译为午就不精准，翻译为中午就是午时中间，也就是12时才算精准。
但这些跟Noon完全没有关系。这是汉语本身和翻译的问题。
西方经济学对value和price是interchangable。而且很多时候使用price更多。
例如这件物品多少钱？粤语就更古说成：几多钱？
英语一般就说成 How much is it? 难道How much变成等同value的定义？
西方经济学的书本说写成 What is the value of this product? 或者成 What is the price of this product?
意思都是一样，就是这产品价格多少？经济学是应用科学，价值一定要量化用价格表示。
如果说This product is valuable. 或者说This product  is of great value. 或者This product has  value.
其实都是形容词，表示有价值，在经济学是无法应用的。
所以西方经济学说What is the value其实就是price的意思。
这是经济学范畴的定义。
哲学上对价值的定义当然异于经济学，
生命诚可贵，爱情价更高。人生的价值是什么？
这更加偏于主观，而且不能量化，也不能买卖交易。
至于value为什么翻译成价值，就要问日本人了。


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2025-3-20 15:59:36
uandi 发表于 2025-3-20 14:46
首先搞清你的帖题目：价值是“值”，不是“价”。
这是汉语语言和汉语翻译的问题，而不是英语的问题。
...
你认真读过我的主贴吗？
其中只有小标题“一、‘价值’不仅是名词（价值存在），也是动词（价值关系）”，而没有小标题“二”“三”等等，并且结尾的时候用了“（未完、待续）”。这说明什么？说明主贴中所发表的只是整个研究的第一部分（实际上只是引出问题的部分）。你怎么能就此断言我所研究的仅仅是翻译问题呢？

其次，你说“在经济学中，价值一定要量化……表示”，这是一个事实。但是，严格来讲，首先是社会经济生活中的“价值”一定要量化表示（这正是我在后续中将要研究的东西：不能量化的“值”转化为量化的“值”），而经济学的量化表示只能是社会经济生活量化表示的反映。
而按照经济学的现实，由此必然产生出一个问题，“价值”的量化表示到底是效用的量化表示，还是成本的量化表示，或者是其他什么的量化表示？
如果你回答不了这个问题，也不愿意通过对社会经济生活的研究来探索这个问题，那怎么就能贸然地把这个问题推给了哲学呢？
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uandi
2025-3-20 17:38:30
wzwswswz 发表于 2025-3-20 15:59
你认真读过我的主贴吗？
其中只有小标题“一、‘价值’不仅是名词（价值存在），也是动词（价值关系）” ...
你也看看论坛是H君什么耗费必须补偿论吧。
在成本会计的定义，成本是指为获得某种商品或服务而必须付出的资源总量，
直接说就是要获得某种商品或服务就需要付出代价。
这代价当然是双方同意交易的代价。
而资本家为了获得工人去劳动付出的代价就是工资与福利，就是所谓劳动成本。
而消费者为了获得商品与服务付出的代价就是商品与服务的价格。
为什么资本家需要工人的劳动？因为有使用价值，其使用价值就是生产物品。
为什么消费者需要商品与服务？因为有使用价值，其使用价值就是满足消费者的需求，
例如吃了饭就饱，看了一部电影精神上有所满足。
如果西方人不吃饭而吃面包，难道农夫脑进水去种稻米，而不去种小麦。
难道餐厅都卖米饭中餐，而不卖西餐面包？
餐厅老板会聘一个西厨，还是中厨？
这说明经济学所谓价值的使用价值，因为对对方有使用价值，对方才愿意付出代价。
同样道理对方拿一条胖子女裙与你交换，这女裙对你没有使用价值。你才不会交换。
如果他拿一条合你身的裤子与你交换瓶装水，你们就会计量该用多少瓶装水等于裤子的价值。
如果双方同意20瓶装水换这条裤子，交易就达成了。
当然实况是用货币交换，但对方拿到货币也会购买对他有使用价值的商品与服务。
经济学上所谓价值就是使用价值，
交易就是双方愿意付出代价（自身拥有商品与服务的使用价值）去交换对方商品与服务拥有的使用价值。
而生产商品与服务的目的就是为了交换去获得更多其它商品与服务的使用价值。
因为有货币作为中介工具，于是生产商品与服务的使用价值得以用货币作为储存。
而聘请工人或者自行生产的目的就是为了获得有使用价值的商品去满足其需求。
为什么马毫无逻辑，故意为之。
他明白商品有使用价值，现代经济就是商品价格。
他故意强调劳动价值，其实是对生产过程有使用价值。
但生产过程还有更重要的因素，就是机器增加生产效率，改善质量。
组织和管理也令生产有效率。
他就无厘头突然冒出只有工人的直接劳动才创造价值。
这就像民主投票是最公平的。然后突然说我就是皇帝。



其实所谓劳动价值
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