全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
价值是“值”，不是“价”
wzwswswz
2025-3-20 19:00:35
uandi 发表于 2025-3-20 17:38
你也看看论坛是H君什么耗费必须补偿论吧。
在成本会计的定义，成本是指为获得某种商品或服务而必须付出的 ...
一个汽车生产商拥有许多汽车，绝大多数汽车对他没有使用价值，但对其他人，例如对某面包师就有使用价值。同时，面包师的面包对汽车生产商也有使用价值。
那么汽车生产商会用一辆汽车去换一天所需要的面包吗？为什么？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-3-21 10:39:41
uandi 发表于 2025-3-20 23:47
这就劳动价值论毫无逻辑还和不切实际。
而且他只提的是无差别劳动，其它一概不提，
现实世界中生产过程 ...
你不要回避我的问题：汽车生产商的绝大多数汽车对他没有使用价值，但对面包师有使用价值；面包师的绝大多数面包对他没有使用价值，但对汽车生产商有使用价值。

按照你的说法——交易就是双方愿意付出代价（自身拥有商品与服务的使用价值）去交换对方商品与服务拥有的使用价值。
而生产商品与服务的目的就是为了交换去获得更多其它商品与服务的使用价值。

——那么请问，汽车生产商会不会用一辆汽车去与面包师交换足够一天、或一星期消费的面包？为什么？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-3-21 12:00:22
wzwswswz 发表于 2025-3-19 23:50
但这个A你是用你的劳动L取得的（斯密：世间一切财富，原来都是用劳动购买而不是用金银购买的），你用A雇人 ...
但这个A你是用你的劳动L取得的（斯密：世间一切财富，原来都是用劳动购买而不是用金银购买的），你用A雇人打扫院子，就是用你A上的劳动L交换别人的打扫院子的劳动L（斯密：以货币或货物购买物品，就是用劳动购买）即你并没有“真正”省免掉L这个劳动量。
------
斯密所谓的省免劳动，前提是A已经是你的了，你用A去交换的时候，它就能给你省免劳动L。——也就是它能让你购买劳动L。
仅此而已，你非得纠结于神马“真正”的省免，那是你想多了。
读书不能偷懒，要把上下文都读通了，不能只看几句，然后就自己瞎琢磨。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-3-21 12:08:56
wzwswswz 发表于 2025-3-19 22:16
既然你如此地急不可耐，那么我就向你透露一信息：商品价值的概念，大致相当于恩格斯说的，是效用对费用的 ...
既然你如此地急不可耐，那么我就向你透露一信息：商品价值的概念，大致相当于恩格斯说的，是效用对费用的关系。
---------
效用对费用的关系？那就太可笑了。
A和B的关系，这是人话；A对B的关系，这是啥呀。
怪不得你一直不敢说出口啊，看来你自己也心虚的很。

名词的价值概念，终归是某物的价值吧？现在给你一个馒头，你告诉我，它的价值是个啥？
馒头的效用对费用的关系？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-3-21 21:03:35
clm0600 发表于 2025-3-21 12:00
但这个A你是用你的劳动L取得的（斯密：世间一切财富，原来都是用劳动购买而不是用金银购买的），你用A雇人 ...
但他后面又说了，“世间一切财富，原来都是用劳动购买而不是用金银购买的”，所以，这个A是你用你的劳动量L取得的，这一点绝不会因为A已经是你的了而发生改变。
其次，斯密也说了你用A购买B，就是用你的劳动购买B，这与你用劳动取得B是一样的，这就意味着，你用来购买B的劳动量只能是你为取得A而耗费的劳动量L。

所以，L一定不是能够省免的劳动量。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-3-21 21:25:45
clm0600 发表于 2025-3-21 12:08
既然你如此地急不可耐，那么我就向你透露一信息：商品价值的概念，大致相当于恩格斯说的，是效用对费用的 ...
“A对B的关系”，同样也是人话。
你不知道，只能说明你对事物之间的关系知道得太少了。

例如，A（甲）与B（乙）之间的关系既可以是对称的，也可以是非对称的——
在甲和乙之间，如果甲对乙有某种关系，而乙对甲也有同样的关系，那么，甲和乙之间的这种关系就是对称关系。在甲和乙之间，如果甲对乙有某种关系，而乙对甲可能有同样的关系，也可能没有同样的关系，那么，甲和乙之间的这种关系就是非对称关系。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-3-21 21:30:33
clm0600 发表于 2025-3-21 12:08
既然你如此地急不可耐，那么我就向你透露一信息：商品价值的概念，大致相当于恩格斯说的，是效用对费用的 ...
我早就说过了，关于价值的含义，我只能作为论证的结果展现出来。否则，我先说出来，你一定会要我给出证明，其结果我还是要把它论证一遍。

所以，你想要知道馒头的效用对费用的关系，那你只能在我的论证中去找答案了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-3-22 11:00:18
wzwswswz 发表于 2025-3-21 21:03
但他后面又说了，“世间一切财富，原来都是用劳动购买而不是用金银购买的”，所以，这个A是你用你的劳动量 ...
谁让你往前倒腾了？
A现在在你手里，你需要L量劳动的时候，就可以用A雇别人干，自己就省免了L量劳动，也就是把L量劳动施加在别人身上了。
就这么简单的事情，你非要往前倒腾个毛啊。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-3-22 11:04:04
wzwswswz 发表于 2025-3-21 21:30
我早就说过了，关于价值的含义，我只能作为论证的结果展现出来。否则，我先说出来，你一定会要我给出证明 ...
你想要知道馒头的效用对费用的关系，那你只能在我的论证中去找答案了。
------
找个毛啊找，根本就不是人话。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-3-22 11:10:43
wzwswswz 发表于 2025-3-21 21:25
“A对B的关系”，同样也是人话。
你不知道，只能说明你对事物之间的关系知道得太少了。
“A对B的关系”，同样也是人话。
你不知道，只能说明你对事物之间的关系知道得太少了。
----------
当你说出“事物之间”的关系的时候，就已经推翻了“A对B的关系”这种P话。

在甲和乙之间，如果甲对乙有某种关系，而乙对甲可能有同样的关系，也可能没有同样的关系，那么，甲和乙之间的这种关系就是非对称关系。
-------
啥叫“甲对乙有某种关系”呀，哈哈哈，你还没解释这个问题呢，就用它接着往下胡扯了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-3-22 22:16:39
clm0600 发表于 2025-3-22 11:10
“A对B的关系”，同样也是人话。
你不知道，只能说明你对事物之间的关系知道得太少了。
----------
事物之间的关系本来就是多种多样的，例如有对称关系，也有非对称关系。你不会说事物之间的非对称关系不是事物之间的关系吧？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-3-22 22:19:27
clm0600 发表于 2025-3-22 11:10
“A对B的关系”，同样也是人话。
你不知道，只能说明你对事物之间的关系知道得太少了。
----------
啥叫“甲对乙有某种关系”呀，
…………

你这个问题不应该在这里问我呀，而应该去找本逻辑书学一学。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-3-22 22:21:53
clm0600 发表于 2025-3-22 11:00
谁让你往前倒腾了？
A现在在你手里，你需要L量劳动的时候，就可以用A雇别人干，自己就省免了L量劳动，也 ...
既然讲“真正所值”，那么当然就要看这个劳动量L是不是真正省免掉了。
不然，怎么能叫“真正所值”呢？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-3-22 22:25:43
clm0600 发表于 2025-3-22 11:00
谁让你往前倒腾了？
A现在在你手里，你需要L量劳动的时候，就可以用A雇别人干，自己就省免了L量劳动，也 ...
如果不往前倒腾，那么用A购买就是用A购买，为什么还要说“就是用劳动购买”呢？
“就这么简单的事情，斯密非要往前倒腾个毛啊。”
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-3-23 16:53:47
wzwswswz 发表于 2025-3-22 22:16
事物之间的关系本来就是多种多样的，例如有对称关系，也有非对称关系。你不会说事物之间的非对称关系不是 ...
你不会说事物之间的非对称关系不是事物之间的关系吧？
-------
我没说呀，不管事物之间是对称还是非对称的关系，它都叫事物之间的关系。
哪来的A对B的关系呢？

你这个问题不应该在这里问我呀，而应该去找本逻辑书学一学。
-------
是你说的A对B的关系，你负责证明。哪本逻辑书上写了A对B的关系。

既然讲“真正所值”，那么当然就要看这个劳动量L是不是真正省免掉了。
不然，怎么能叫“真正所值”呢？
--------
真正所值，说的就是劳动是价值的真实尺度啊！
一个东西表面看可以值金子，值银子，值粮食，值布匹。。。但其真正所值是它能换取的劳动嘛，A能换取的劳动，就是A能让其主人省免的劳动嘛。
而照你的愚蠢逻辑，一个人生产了粮食，并用粮食换了衣服，如果没有省免你所谓的劳动（他其实也会生产衣服），难道这些粮食的真正所值就是零？

如果不往前倒腾，那么用A购买就是用A购买，为什么还要说“就是用劳动购买”呢？
“就这么简单的事情，斯密非要往前倒腾个毛啊。”
-------
斯密没有往前倒腾啊，往前倒腾的是你呀。
A能换L量劳动，这根本不用往前倒腾啊，这就是A购买B的时候的情况啊。
要是往前倒腾，谁知道当时买A的时候花了多少劳动，说不定还更多呢。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-3-23 20:44:01
clm0600 发表于 2025-3-23 16:53
你不会说事物之间的非对称关系不是事物之间的关系吧？
-------
我没说呀，不管事物之间是对称还是非对称 ...
不管事物之间是对称还是非对称的关系，它都叫事物之间的关系。
哪来的A对B的关系呢？
…………

那你来说说，对于A与B之间的某种非对称关系，应该如何概括表达呢？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-3-23 20:56:05
clm0600 发表于 2025-3-23 16:53
你不会说事物之间的非对称关系不是事物之间的关系吧？
-------
我没说呀，不管事物之间是对称还是非对称 ...
一个人生产了粮食，并用粮食换了衣服，如果没有省免你所谓的劳动（他其实也会生产衣服），难道这些粮食的真正所值就是零？
…………

斯密在第一章没有告诉你分工能够节省劳动吗？
一个人生产了粮食，虽然他也会生产衣服，但因为分工的缘故，他生产1单位粮食所用的劳动（假设为L）比生产1件衣服所花费的劳动（假设为L+l）必然更少。所以，他用1单位的粮食换回1件衣服，当然就比他自己生产衣服省了劳动l。
所以在这个场合，对他而言，1单位粮食真正所值的就是可以省免l的劳动。否则，他就会自己去生产衣服，而不是用粮食来交换了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-3-23 20:59:19
clm0600 发表于 2025-3-23 16:53
你不会说事物之间的非对称关系不是事物之间的关系吧？
-------
我没说呀，不管事物之间是对称还是非对称 ...
要是往前倒腾，谁知道买A的时候花了多少劳动，说不定还更多呢.
…………

要是买A时花的劳动更多，那么A 对他就没有真正所值了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-3-23 21:02:58
clm0600 发表于 2025-3-23 16:53
你不会说事物之间的非对称关系不是事物之间的关系吧？
-------
我没说呀，不管事物之间是对称还是非对称 ...
斯密没有往前倒腾啊，往前倒腾的是你呀。
…………
斯密后面说了“世间一切财富，原来都是用劳动购买而不是用金银购买的”，这里的“一切财富”当然包括A了，这难道不是在向前倒腾吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-3-24 09:39:32
wzwswswz 发表于 2025-3-23 20:59
要是往前倒腾，谁知道买A的时候花了多少劳动，说不定还更多呢.
…………
要是买A时花的劳动更多，那么A 对他就没有真正所值了。
---------
你这话纯属没脑子啊。
如果A对其主人没有所值，或所值为零，那就是废物，可以扔掉了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-3-24 09:40:48
wzwswswz 发表于 2025-3-23 20:44
不管事物之间是对称还是非对称的关系，它都叫事物之间的关系。
哪来的A对B的关系呢？
…………
那你来说说，对于A与B之间的某种非对称关系，应该如何概括表达呢？
--------
你不是已经表达出来了吗？怎么还让我说。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-3-24 09:50:09
wzwswswz 发表于 2025-3-23 20:56
一个人生产了粮食，并用粮食换了衣服，如果没有省免你所谓的劳动（他其实也会生产衣服），难道这些粮食的 ...
斯密在第一章没有告诉你分工能够节省劳动吗？
---------
分工能节省劳动，——你就说A能节省劳动，——难道A是分工？
斯密讨论价值的时候，难道告诉你A不是他主人以前买的，只能是他生产的？

一个人生产了粮食，虽然他也会生产衣服，但因为分工的缘故，他生产1单位粮食所用的劳动（假设为L）比生产1件衣服所花费的劳动（假设为L+l）必然更少。
-------
你咋知道的，人家也是个熟练的裁缝，不行吗？
难道这时候，他生产粮食生产多了，不想再自己做衣服了，用多余的粮食购买衣服，这多余的粮食对他来说价值就为零？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-3-24 09:54:49
wzwswswz 发表于 2025-3-23 21:02
斯密没有往前倒腾啊，往前倒腾的是你呀。
…………
斯密后面说了“世间一切财富，原来都是用劳动购买而 ...
斯密后面说了“世间一切财富，原来都是用劳动购买而不是用金银购买的”，这里的“一切财富”当然包括A了，这难道不是在向前倒腾吗？
-------
说“一切财富”不是往前倒腾，这是说一个普遍的事实。
斯密讨论A的价值，针对的是其主人已经拥有A且用A购买B这个时刻，这时候，A和B都是能换L量劳动的。A这时候能给其主人省免L量劳动，其实B也是如此，也能为其主人省免L量劳动。

斯密原话说的清楚；“What everything is really worth to the man who has acquired it, and who wants to dispose of it or exchange it for something else, is the toil and trouble which it can save to himself, and which it can impose upon other people.”

哪有往前倒腾了？斯密可没讨论当初准备买A时A的价值，因为那时候他并没有取得A。
就算包括当初购买A的劳动量了，那也没有你脑补的分工啊，哈哈哈
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-3-24 10:18:57
clm0600 发表于 2025-3-24 09:39
要是买A时花的劳动更多，那么A 对他就没有真正所值了。
---------
你这话纯属没脑子啊。
有所值和真正之所值完全相同吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-3-24 10:20:32
clm0600 发表于 2025-3-24 09:40
那你来说说，对于A与B之间的某种非对称关系，应该如何概括表达呢？
--------
你不是已经表达出来了吗？ ...
那你就是承认了“A对B的关系”就是非对称关系的一种表达方式。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-3-24 12:41:25
wzwswswz 发表于 2025-3-24 10:18
有所值和真正之所值完全相同吗？
有所值和真正之所值完全相同吗？
---------
有啥不相同的呢？
A值B，就是A的所值是B，就是A和B的价值相当，就是A能换B。
而根据斯密的劳动是价值的尺度的观点，
A真正所值的是B，B就是A能换的劳动，与A价值相当的劳动。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-3-24 12:43:43
wzwswswz 发表于 2025-3-24 10:20
那你就是承认了“A对B的关系”就是非对称关系的一种表达方式。
那你就是承认了“A对B的关系”就是非对称关系的一种表达方式。
--------
你咋不要脸呢？
你先说的：对于A与B之间的某种非对称关系，应该如何概括表达呢？
我说你已经表达出来了，就是红字啊！
承认个毛的“A对B的关系”呀！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-3-24 13:20:15
clm0600 发表于 2025-3-24 09:50
斯密在第一章没有告诉你分工能够节省劳动吗？
---------
分工能节省劳动，——你就说A能节省劳动，—— ...
分工能节省劳动，——你就说A能节省劳动，——难道A是分工？
…………

斯密说的是持有A能为他节省劳动，对他来说，持有A却不持有B难道不是分工的结果吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-3-24 13:24:19
clm0600 发表于 2025-3-24 09:50
斯密在第一章没有告诉你分工能够节省劳动吗？
---------
分工能节省劳动，——你就说A能节省劳动，—— ...
斯密讨论价值的时候，难道告诉你A不是他主人以前买的，只能是他生产的？
…………

斯密在这段中说得很清楚了：“世间一切财富，原来都是用劳动购买而不是用金银购买的”，“以货币或货物购买物品，就是用劳动购买”。所以，不管是A的主人自己生产的还是之前买来的，都属于“用劳动购买”，即都是耗费了劳动的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-3-24 13:28:16
clm0600 发表于 2025-3-24 09:50
斯密在第一章没有告诉你分工能够节省劳动吗？
---------
分工能节省劳动，——你就说A能节省劳动，—— ...
人家也是个熟练的裁缝，不行吗？
…………

如果他自己也是个熟练裁缝，自己做衣服也只要耗费L的劳动，那么他不自己做衣服却搭上一定的时间和精力用粮食去交换衣服，当然就不真正值得了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群