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价值是“值”，不是“价”
wzwswswz
2025-3-10 20:54:33
clm0600 发表于 2025-3-10 15:18
按照你的说法，这句话实际表达的就是法国国王的购买力相当于由新教改宗天主教购买力？
-------
这很难理 ...
“我也没说只有这一个意思啊！另一个是使用意义上的价值嘛，就是用途嘛，斯密也说了呀，我也没有丢下呀，一开始我就跟你说了呀。”

你这就是说经济生活中形成的“价值”并没有约定俗成就是“购买力”，对不对？
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2025-3-10 21:09:15
clm0600 发表于 2025-3-10 15:18
按照你的说法，这句话实际表达的就是法国国王的购买力相当于由新教改宗天主教购买力？
-------
这很难理 ...
“不能节省劳动，就是没有交换价值的一种体现而已，因果个毛啊因果！”

在N量的A与M量的B相交换的场合，A购买力的表现是N量的A能够换到M量的B，B购买力的表现是M量的B能够换到N量的A。
而在这个过程中，按照斯密的说法，这个购买力之所以如此表现的原因就是，A的持有者用N量的A交换M量的B能够节省他的辛劳，并且，B的持有者用M量的B交换N量的A能够节省他的辛劳。否则，就不会有上述的购买力的表现。

所以，斯密所讲的节省辛劳就是决定购买力表现的原因，而不是购买力表现本身。
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2025-3-10 22:08:49
clm0600 发表于 2025-3-10 15:27
再说一遍，我早就研究好了。
-----
那就说出来呀，否则别人怎么知道你早研究好了呢？
“既然研究好了，那你倒是把后续的研究过程和成果都发出来呀，难道这很难吗？只要不需要现编，这不是很快就完成的事情吗？”
…………

别人知道或不知道又有什么关系呢？我所要做到的，就是一步一个脚印，先把已经发表部分所引发争论的的问题逐步解决了，然后再来发表下一步的东西。
你如果等不及的话，你可以先休息一下嘛。
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clm0600
2025-3-11 14:02:10
wzwswswz 发表于 2025-3-10 20:54
“我也没说只有这一个意思啊！另一个是使用意义上的价值嘛，就是用途嘛，斯密也说了呀，我也没有丢下呀， ...
你这就是说经济生活中形成的“价值”并没有约定俗成就是“购买力”，对不对？
---------
拜托你把话说准确了！不要用这种不要脸的方式！“就是”是神马意思！
我早说清楚了——斯密总结的，经济生活中形成的价值概念，有两个含义，其中一个是购买力，一个是用途。
我想这句话的意义足够明确，请你不要篡改一个字。

按照斯密的说法，这个购买力之所以如此表现的原因就是，A的持有者用N量的A交换M量的B能够节省他的辛劳，并且，B的持有者用M量的B交换N量的A能够节省他的辛劳。否则，就不会有上述的购买力的表现。
----
别胡扯了！你的理解能力太差了。
斯密所谓“节省”的辛劳，要等于该物的价值啊，比如，A物的持有者将A给其他人，就可以让其他人为自己提供一定的劳动量，这样自己就可以省掉这些劳动量了！
说白了，就是A物可以换取（雇佣）L量的他人劳动，这样就不用自己付出这些劳动了，也就是节省了这些劳动。A物的价值也就刚好用L量劳动来衡量或体现。

而用你的愚蠢理解，“A的持有者用N量的A交换M量的B能够节省他的辛劳（假设节省L量劳动），”
请问，N量的A的你所谓的真正价值等于多少？是L量劳动吗？哈哈哈哈，你再好好编一下！

别人知道或不知道又有什么关系呢？
------
当然有关系了，如果跟别人没关系，你干嘛发到网上来呀。

我所要做到的，就是一步一个脚印，先把已经发表部分所引发争论的的问题逐步解决了，然后再来发表下一步的东西。
---------
原来你还有问题没有解决？哈哈哈哈，那你怎么好意思说自己研究完了？
你现在是不是对自己的下一步的东西，或结论的东西没有把握，不敢发？
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2025-3-11 20:43:30
clm0600 发表于 2025-3-11 14:02
你这就是说经济生活中形成的“价值”并没有约定俗成就是“购买力”，对不对？
---------
拜托你把话说准 ...
“我想这句话的意义足够明确，请你不要篡改一个字。”
…………

针对我的“任何一个概念都是对特定对象的反映；社会生活中形成的概念又是约定俗成的。”你在14楼回复说：“对呀，就是一个约定俗成的规定而已呀”。
你这里的“就是一个约定俗成的规定”我根本就没有改过字！
那么你这句话的意义是不是足够明确：社会生活中约定俗成的价值概念到底“就是一个约定俗成的规定”，还是“不止一个约定俗成的规定”？

如果有不止一个约定俗成的规定，那么你在126楼为什么要用“购买力”来否认经济生活中形成的价值概念也有“效用”这样的规定呢？
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2025-3-11 20:50:10
clm0600 发表于 2025-3-11 14:02
你这就是说经济生活中形成的“价值”并没有约定俗成就是“购买力”，对不对？
---------
拜托你把话说准 ...
“就是A物可以换取（雇佣）L量的他人劳动，这样就不用自己付出这些劳动了，也就是节省了这些劳动。A物的价值也就刚好用L量劳动来衡量或体现。”
…………

按照你的解释，甲有一辆高档汽车，用这辆车雇人为他做一顿家庭年夜饭，从而节省了自己做年夜饭的劳动，所以，这辆高档汽车的真正所值就是所节省的做一顿年夜饭的劳动？
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2025-3-11 21:02:11
clm0600 发表于 2025-3-11 14:02
你这就是说经济生活中形成的“价值”并没有约定俗成就是“购买力”，对不对？
---------
拜托你把话说准 ...
“当然有关系了，如果跟别人没关系，你干嘛发到网上来呀。”
…………

我是针对你说的“那就说出来呀，否则别人怎么知道你早研究好了呢？”才说的“别人知道或不知道又有什么关系呢？”
这就是说，别人是知道我早研究好了，还是以为我很晚才研究好是没有关系的，而不是说我研究出来的东西别人知道不知道没有关系。

你连这么简单的对话都理解不了吗？
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clm0600
2025-3-12 10:48:37
wzwswswz 发表于 2025-3-11 20:43
“我想这句话的意义足够明确，请你不要篡改一个字。”
…………
针对我的“任何一个概念都是对特定对象的反映；社会生活中形成的概念又是约定俗成的。”你在14楼回复说：“对呀，就是一个约定俗成的规定而已呀”。
那么你这句话的意义是不是足够明确：社会生活中约定俗成的价值概念到底“就是一个约定俗成的规定”，还是“不止一个约定俗成的规定”？
------
你是不是傻呀，一个概念是对特定对象的反映，这就是一个规定啊，谁告诉你一个规定就是说一个概念对应一个特定对象了？
规定价值概念可以对应两个对象，三个对象，这不是一个规定吗？
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2025-3-12 10:51:45
wzwswswz 发表于 2025-3-11 20:43
“我想这句话的意义足够明确，请你不要篡改一个字。”
…………
那么你在126楼为什么要用“购买力”来否认经济生活中形成的价值概念也有“效用”这样的规定呢？
----------
126楼我说的很清楚啊，我否定啥了？
在斯密之前，价值就是个多义词，一个意思是用途，一个是购买力！至少在英语世界是如此，斯密有啥办法！
多义词，你懂不懂？多义词画蛇添足了？？
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2025-3-12 10:59:50
wzwswswz 发表于 2025-3-11 20:50
“就是A物可以换取（雇佣）L量的他人劳动，这样就不用自己付出这些劳动了，也就是节省了这些劳动。A物的价 ...
按照你的解释，甲有一辆高档汽车，用这辆车雇人为他做一顿家庭年夜饭，从而节省了自己做年夜饭的劳动，所以，这辆高档汽车的真正所值就是所节省的做一顿年夜饭的劳动？
---------
价值，购买力，交换他物的能力，这里说的是汽车可以雇多少劳动，能雇多少劳动。
用一辆高档汽车雇人做饭，恐怕可以雇人做好几年的饭，这才是它的价值。

而你举的例子，一顿饭，纯属瞎换，显然不是这个高档汽车的交换能力。
当然，如果是国际顶级大厨做一顿饭，那倒是有可能的，这个劳动就值上百万的豪车。

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2025-3-12 11:03:06
wzwswswz 发表于 2025-3-11 21:02
“当然有关系了，如果跟别人没关系，你干嘛发到网上来呀。”
…………
别人是知道我早研究好了，还是以为我很晚才研究好是没有关系的
--------
怎么会没关系呢？知道你早研究好了，就会拿出认真的态度对待你写的东西。
如果知道你还在摸索阶段，还没得出结论呢，那么大家就可能不认真对待你的东西，说不定你研究到后面突然把自己前面的东西推翻了呢，这不是瞎耽误功夫吗？

一个成熟的东西，和一个不成熟的东西，大家对待它的态度是不同的。
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2025-3-12 11:29:24
wzwswswz 发表于 2025-3-11 20:50
“就是A物可以换取（雇佣）L量的他人劳动，这样就不用自己付出这些劳动了，也就是节省了这些劳动。A物的价 ...
而用你的愚蠢理解，“A的持有者用N量的A交换M量的B能够节省他的辛劳（假设节省L量劳动），”
请问，N量的A的你所谓的真正价值等于多少？是L量劳动吗？哈哈哈哈，你再好好编一下！

你编好了没有啊，哈哈哈哈，节省的劳动量是谁的价值？
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2025-3-12 19:27:04
clm0600 发表于 2025-3-12 10:48
针对我的“任何一个概念都是对特定对象的反映；社会生活中形成的概念又是约定俗成的。”你在14楼回复说： ...
如果你承认社会（经济）生活中形成的价值概念对应的不止一个对象，从而不止一个规定，那么你在126楼为什么要用“购买力”来否认经济生活中形成的价值概念也有“效用”这样的规定呢？
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2025-3-12 19:35:39
clm0600 发表于 2025-3-12 10:51
那么你在126楼为什么要用“购买力”来否认经济生活中形成的价值概念也有“效用”这样的规定呢？
------- ...
看看你126楼的原话吧，在我引用了戈森的论述指出他所说的价值就不是“购买力”之后，你就说了——
这就奇怪了，说的是“经济生活中形成的价值概念的含义”是“购买力”。
你反驳我说戈森所谓的价值不是购买力，难道你早已断定戈森所谓的价值就是经济生活中形成的价值概念？难道这不是某个经济学家自己规定的价值吗？

你这就是否认了社会（经济）生活中形成的“价值”概念也可以不是“购买力”的意义，即不是“购买力”的“价值”只能是“某个经济学家自己的规定”。
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2025-3-12 20:05:21
clm0600 发表于 2025-3-12 10:59
按照你的解释，甲有一辆高档汽车，用这辆车雇人为他做一顿家庭年夜饭，从而节省了自己做年夜饭的劳动，所 ...
人家斯密讲得很清楚，一个人为某物付出的辛劳是此物的真实价格。紧接着他就说了已拥有某物（这当然包括他付出过辛劳的物）但只想用它来交换他物的人，此物真正所值的就是能够为他节省并转嫁给他人的辛劳。

即他生产他物所需付出的辛劳必须减去他花费在换取他物的此物上的辛劳，才是此物对他的真正所值。

而你却解释成他不生产用此物换回的他物所节省的辛劳就是此物对他的真正所值，这就与他在此物上所花费的辛劳完全无关了，岂不必然得出用一辆高档汽车雇人做一顿年夜饭，他所节省的做这顿年夜饭的辛劳就是这辆汽车的真正所值？
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2025-3-12 20:07:53
clm0600 发表于 2025-3-12 11:03
别人是知道我早研究好了，还是以为我很晚才研究好是没有关系的
--------
怎么会没关系呢？知道你早研究 ...
别人的态度如何根本就不会改变我已经研究好的事实，也不会改变我的结论。
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2025-3-12 20:45:57
clm0600 发表于 2025-3-12 11:29
而用你的愚蠢理解，“A的持有者用N量的A交换M量的B能够节省他的辛劳（假设节省L量劳动），”
请问，N量的 ...
“真正所值”懂不懂？那指的是真正值得交换之所在。
再来看看斯密的论述：“那种货币和那些货物固然节省了我们的辛苦，但它们包含了一个特定数量的劳动价值，因此，我们能够交换当时认定包含相等数量劳动价值的东西。”

能理解吗？物所节省的辛劳与物所包含的劳动价值并不是同一个东西！
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2025-3-13 10:42:09
wzwswswz 发表于 2025-3-12 19:27
如果你承认社会（经济）生活中形成的价值概念对应的不止一个对象，从而不止一个规定，那么你在126楼为什么 ...
如果你承认社会（经济）生活中形成的价值概念对应的不止一个对象，从而不止一个规定，
-------
谁告诉你不止一个对象，就不止一个规定啊！我都说了：
“一个概念是对特定对象的反映，这就是一个规定啊，谁告诉你一个规定就是说一个概念对应一个特定对象了？
规定价值概念可以对应两个对象，三个对象，这不是一个规定吗？”

那么你在126楼为什么要用“购买力”来否认经济生活中形成的价值概念也有“效用”这样的规定呢？
----------
126楼的原文：在斯密之前，价值就是个多义词，一个意思是用途，一个是购买力！至少在英语世界是如此，斯密有啥办法！
希望你要脸！

难道你早已断定戈森所谓的价值就是经济生活中形成的价值概念？难道这不是某个经济学家自己规定的价值吗？
--------
这话没问题呀，格森所谓的价值，不就是他自己规定的吗？
至于说他这个价值含义是不是符合经济生活中形成的价值概念，你得先论证啊！但是你没有论证，就直接把格森规定的价值当作经济生活中形成的价值了！
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2025-3-13 10:53:28
wzwswswz 发表于 2025-3-12 20:05
人家斯密讲得很清楚，一个人为某物付出的辛劳是此物的真实价格。紧接着他就说了已拥有某物（这当然包括他 ...
人家斯密讲得很清楚，一个人为某物付出的辛劳是此物的真实价格。
-------
对呀，你要得到某物，得付出L量的劳动去换取，这物的真实价格就是L量劳动嘛。

紧接着他就说了已拥有某物（这当然包括他付出过辛劳的物）但只想用它来交换他物的人，此物真正所值的就是能够为他节省并转嫁给他人的辛劳。
即他生产他物所需付出的辛劳必须减去他花费在换取他物的此物上的辛劳，才是此物对他的真正所值。
-----------
别瞎扯淡！真正的意思很简单，我在上面已经说明了！

而你却解释成他不生产用此物换回的他物所节省的辛劳就是此物对他的真正所值，这就与他在此物上所花费的辛劳完全无关了，岂不必然得出用一辆高档汽车雇人做一顿年夜饭，他所节省的做这顿年夜饭的辛劳就是这辆汽车的真正所值？
--------
我都解释过了，高档汽车的购买力（价值），是市场上形成的，认可的，这辆汽车能够换回的劳动量，那可能是一个人好几年的做饭劳动！不是你找一个傻子做个违背市场行情的胡乱交换就能改变的！
比如说一两金子在市场上能换十两白银，这才是黄金的购买力。你找个先天的傻子，用一个馒头就骗走了他一两黄金，就说黄金只能换一个馒头？
160楼我已经说过一遍了，我不希望再不停地重复解释下去！
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2025-3-13 10:55:05
wzwswswz 发表于 2025-3-12 20:07
别人的态度如何根本就不会改变我已经研究好的事实，也不会改变我的结论。
但你既然在这里发表你的东西，难道你不希望别人认真地对待它，认真地和你讨论吗？

你希望大家把你发表的东西当作不成熟的东西，不屑一顾吗？
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2025-3-13 11:08:04
wzwswswz 发表于 2025-3-12 20:45
“真正所值”懂不懂？那指的是真正值得交换之所在。
再来看看斯密的论述：“那种货币和那些货物固然节省 ...
“真正所值”懂不懂？那指的是真正值得交换之所在。
--------
对呀，我这有一辆高级轿车，你想拿做一顿饭的劳动和我交换，我能觉得值得吗？
你怎么也得给我做好几年的饭才行吗，这好几年的做饭劳动，就是真正值得交换的。

再来看看斯密的论述：“那种货币和那些货物固然节省了我们的辛苦，但它们包含了一个特定数量的劳动价值，因此，我们能够交换当时认定包含相等数量劳动价值的东西。”
能理解吗？物所节省的辛劳与物所包含的劳动价值并不是同一个东西！
-----
对不起，我的国富论电子版里没有查到这句话，请你告诉我它在哪一章哪一节，上下文拿出来。
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2025-3-13 11:13:37
wzwswswz 发表于 2025-3-12 20:45
“真正所值”懂不懂？那指的是真正值得交换之所在。
再来看看斯密的论述：“那种货币和那些货物固然节省 ...
“那种货币和那些货物固然节省了我们的辛苦，但它们包含了一个特定数量的劳动价值，因此，我们能够交换当时认定包含相等数量劳动价值的东西。”
---------
我的书上是这么写的，人家没有“但”。
“以货币或货物购买物品，就是用劳动购买，正如我们用自己的劳动取得一样。此等货币或货物，使我们能够免除相当的劳动。它们含有一定劳动量的价值，我们用以交换其他当时被认为有同量劳动价值的物品。”
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2025-3-13 11:52:37
clm0600 发表于 2025-3-13 10:42
如果你承认社会（经济）生活中形成的价值概念对应的不止一个对象，从而不止一个规定，
-------
谁告诉你 ...
”格森所谓的价值，不就是他自己规定的吗？“

我把戈森的话再引用一次：“我们把那种能使外部世界有助于我们实现生活目的的外部世界状态，做如下表述，外部世界对我们有价值。由此可以得出结论：外部世界对我们的价值，正是随着它为达到我们的生活目的向我们提供的帮助的增减而增减；因此，它的价值量可以通过它为我们创造的生活享受量准确地加以测量。”

在这里，戈森就是“外部世界有助于我们实现生活目的的”“状态”称之为“价值”，所以，他所说的“价值”就是“使用方面的价值”。
因此，你用“价值”是“购买力”来否认戈森的“价值”，就是否认了社会（经济）生活中形成的其他意义的“价值”。你还想否认吗？
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2025-3-13 13:12:05
wzwswswz 发表于 2025-3-13 11:52
”格森所谓的价值，不就是他自己规定的吗？“

我把戈森的话再引用一次：“我们把那种能使外部世界有助 ...
在这里，戈森就是“外部世界有助于我们实现生活目的的”“状态”称之为“价值”，所以，他所说的“价值”就是“使用方面的价值”。
-------
人家的结论说的很清楚：外部世界对我们的价值，正是随着它为达到我们的生活目的向我们提供的帮助的增减而增减，它的价值量可以通过它为我们创造的生活享受量准确地加以测量。
测量啊，你看明白了吗？就算“帮助”“生活享受量”可以说是效用，但人家不是说价值是效用，而是说，价值和效用成正比，价值可以用效用加以测量。

因此，你用“价值”是“购买力”来否认戈森的“价值”，就是否认了社会（经济）生活中形成的其他意义的“价值”。你还想否认吗？
----------
你就是在造谣嘛。
我说了我的观点：经济生活中形成的价值概念是购买力。
你反驳我：格森所谓的价值不是购买力。
我只是指出了你的反驳缺乏一个关键的逻辑环节：你没有论证格森所谓的价值是经济生活中形成的价值概念。所以你的反驳不成立。
即，我的观点是A是购买力，你反驳说B不是购买力，那你是不是得证明B是A呀！

你再朗读我的话一百遍：难道你早已断定戈森所谓的价值就是经济生活中形成的价值概念？难道这不是某个经济学家自己规定的价值吗？
这句话只是要你论证B是A，而不是在否定B是A呀，哈哈哈
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2025-3-13 13:15:24
clm0600 发表于 2025-3-13 10:53
人家斯密讲得很清楚，一个人为某物付出的辛劳是此物的真实价格。
-------
对呀，你要得到某物，得付出L ...
在斯密的那段话中，出现了“真实价格”“真正价值”和“劳动价值”三个概念：
“真实价格”是人们取得该物品实际付出的辛劳。
对于拥有此物且只愿用于交换他物的人来说，其“真正价值”是占有此物能使他（通过交换）省免的辛劳。
用物品（包括货币）购买他物就是用劳动购买，这与用劳动取得物品是一样的（即用来购买物品的劳动是不能省免的）。
用来购买他物的物品能使我们省免相当的辛劳（这个“相当的辛劳”当然不是用来购买他物的劳动，即不是耗费在用来购买他物的物品上的那个不能省免的辛劳）。
用来购买他物的物品又包含一定量的“劳动价值”，可以按照等量的“劳动价值”与其他物品相交换。

这就清楚地表明，不同物品是按照不能省免的“劳动价值”相交换的，即用不能省免的劳动来购买的。
因此，能够省免的辛劳只能是如果自己生产交换来的他物需要付出的辛劳与自己耗费在用以交换他物的物品上的辛劳的差额，而不是这些物品中包含的“劳动价值”。
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2025-3-13 13:18:06
clm0600 发表于 2025-3-13 10:55
但你既然在这里发表你的东西，难道你不希望别人认真地对待它，认真地和你讨论吗？

你希望大家把你发表 ...
我当然希望与大家共同讨论。

但按照逻辑顺序，一个问题一个问题地逐步进行讨论就不是讨论了吗？
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2025-3-13 13:18:13
wzwswswz 发表于 2025-3-13 11:52
”格森所谓的价值，不就是他自己规定的吗？“

我把戈森的话再引用一次：“我们把那种能使外部世界有助 ...
斯密的观点是：劳动是价值的真实尺度。
你歪曲为价值是劳动。

格森说：价值可以通过生活享受量精确测量。
你又歪曲为价值是效用。

我让你论证格森所谓的价值符合经济生活中形成的价值概念，你说我否认格森的价值？

你这理解能力也太差了吧？

说一千道一万，就是你根本不知道什么是“经济生活中形成的价值概念”到底是啥意思，就在这里丢人现眼。
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2025-3-13 13:22:20
clm0600 发表于 2025-3-13 11:08
“真正所值”懂不懂？那指的是真正值得交换之所在。
--------
对呀，我这有一辆高级轿车，你想拿做一顿 ...
我这里也有一个电子版的，与之相关的内容如下：
任何一个物品的真实价格，即要取得这物品实际上所付出的代价，乃是获得它的辛苦和麻烦。对于已得此物但愿用只交换他物的人来说，它的真正价值，等于因占有它而能自己省免并转加到别人身上去的辛苦和麻烦。以货币或货物购买物品，就是用劳动购买，正如我们用自己的劳动取得一样。此等货币或货物，使我们能够免除相当的劳动。它们含有一定劳动量的价值，我们用以交换其他当时被认为有同量劳动价值的物品。（第五章，第二段）
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2025-3-13 13:29:16
clm0600 发表于 2025-3-13 11:13
“那种货币和那些货物固然节省了我们的辛苦，但它们包含了一个特定数量的劳动价值，因此，我们能够交换当 ...
我引用的是华夏出版社出版的晏智杰主编、唐日松等翻译的《国富论》（24页），其中就中有这个“但”。
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2025-3-13 17:19:33
wzwswswz 发表于 2025-3-13 13:22
我这里也有一个电子版的，与之相关的内容如下：
任何一个物品的真实价格，即要取得这物品实际上所付出的 ...
此等货币或货物，使我们能够免除相当的劳动。它们含有一定劳动量的价值，我们用以交换其他当时被认为有同量劳动价值的物品。
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这就对了嘛，没有神马“但”。
你有了一辆高档车，就可以凭借它换取别人做几年饭的劳动，也就是你免除了这些劳动量，也就可以说它含有这些劳动量，都是一回事。
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