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价值是“值”，不是“价”
wzwswswz
2025-3-9 17:56:23
更正：
主贴中，“value 不仅可以是表示价值存在的名词，而且也可以是表示价值关系的动词：‘（与价格相比的）值，划算程度’。”中的“（与价格相比的）值，划算程度”应为“给……估值或估价”。
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wzwswswz
2025-3-9 18:21:09
hhj 发表于 2025-3-9 17:55
烂尾楼之所以不得不烂尾，就是因为它包含着较高成本所以“不得不”值。如果你想要接手烂尾楼，就要承担这 ...
你就说你把你的成本都耗费在了没有任何人需要的烂苹果上，这个成本耗费到底“值”还是“不值”？！

你如果回答不了，那就证明你根本就不懂“值”和“不值”，你就没有资格来讨论“凭什么‘值’”的问题！
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wzwswswz
2025-3-9 18:25:45
hhj 发表于 2025-3-9 17:49
你连购买力都没有，谈何“增加享受”？你那货根本不懂，耗费最小化是因为实现耗费补偿就更容易了。而你知 ...
在有商品交换之前，整个人类都没有购买力，整个人类就不能有生活享受了？就都饿死冻死了？

所以，没有耗费不能增加享受绝不是没有购买力就不能增加享受。你连耗费与购买力都分不清，绝对就是个大文盲！
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wzwswswz
2025-3-9 18:32:22
hhj 发表于 2025-3-9 17:52
请解释一下“满足人的需要”是什么意思。你及你那森货懂吗？别以为“需要”这个词的意思很简单，它包含着 ...
按照你的解释，你的烂苹果既然不能满足任何人的需要，那就意味着它不能补偿任何耗费，所以，它就没有任何价值，从而，你的成本都耗费在烂苹果上根本就“不值”！

你把不能补偿任何耗费的烂苹果说成有价值，就是在“买弄”你的无知，证明你就是个大文盲！
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clm0600
2025-3-9 19:20:18
wzwswswz 发表于 2025-3-8 18:21
再次提醒，斯密在说“购买力”时用的是"value in exchange"（交换价值），而在说“真正价值”时，用的是“ ...
再次提醒，斯密在说“购买力”时用的是"value in exchange"（交换价值），而在说“真正价值”时，用的是“is really worth”，前者是名词，后者则是动词。
---------
斯密说的清楚，价值有两个含义，其中一个就是交换价值（购买力），另一个是使用价值。
斯密根本没说什么真正价值！“is really worth”，说的是“购买力真的与。。。相当”。
所以呢，名词的意思就是购买力，动词的意思就是购买力与。。相当。

因此，“‘真正价值’是”就可以翻译成“‘真正所值’在于”，而这个“真正所值”（……辛苦和麻烦）与交换价值就不仅仅是简单的测量关系，同时还是一种内在的因果关系：真正所值（……辛苦和麻烦)越大，交换价值也就越大。
--------
“真的值。。”，其含义就是“购买力真的与。。的购买力相当”。
这里面根本没有什么因果或决定关系，你的问题就在于不敢把话说全，非得搞个省略号。
你要是把省略号补全了，就知道这里面根本没有因果关系了。

某物能换到的金子越多，它的购买力就越大——难道“换到的金子”决定购买力大小吗？你长点儿心吧，这只是一个测量或表现罢了。

这就像物体的质量与惯性的关系一样
------
不当类比。你咋知道两者的关系和质量与惯性的关系一样！你论证了吗？
决定可以测量，但测量可不一定代表决定！汞柱高度能决定大气压吗？
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clm0600
2025-3-9 19:29:30
wzwswswz 发表于 2025-3-8 18:26
“你这根本没有说出价值到底是啥意思啊，神马aaa呀，哈哈哈哈，你太搞笑了。”

初步的aaa，当然不是全 ...
初步的aaa，当然不是全部的aaa。你把我说的“已经列出来的初步的‘aaa’”理解成了已经列出了全部的“aaa”，拿才是太搞笑了
--------
你这也太初步了吧？就光知道个名词和动词，就敢出来晃啊，你也不嫌寒碜？

拜托你，赶紧说出来，经济生活中形成的价值概念的含义是：（                                ）。
说不出来呢，就回家好好研究几年再出来混。

价值一词既是名词，也是动词，这里就有逻辑关系需要研究啊！
------
你就把名词的价值的含义说出来，动词的价值含义说出来，不就完了吗？逻辑个毛啊逻辑。

戈森所用的“价值”一词，指的就根本不是“购买力”。
--------
这就奇怪了，说的是“经济生活中形成的价值概念的含义”是“购买力”。
你反驳我说戈森所谓的价值不是购买力，难道你早已断定戈森所谓的价值就是经济生活中形成的价值概念？难道这不是某个经济学家自己规定的价值吗？

如果像你说的那样，“ 经济生活中形成的价值概念就是‘购买力’”，那么斯密还需把它区分为两种意义——使用方面的价值和交换方面的价值（购买力）——吗？那不是就是在画蛇添足了吗？
---------
这尼玛不是斯密区分的呀，这是历史形成的呀，斯密只是如实总结罢了。
在斯密之前，价值就是个多义词，一个意思是用途，一个是购买力！至少在英语世界是如此，斯密有啥办法！
多义词，你懂不懂？多义词画蛇添足了？？
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clm0600
2025-3-9 19:30:38
gxg 发表于 2025-3-8 18:38
垄断能决定很大的一块购买力！
———
承认有购买力的决定因素了？哈哈哈
胡编王啊，购买力当然有决定因素了，哈哈哈，这世上绝大多数事物都有其决定因素。
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gxg
2025-3-9 20:14:00
clm0600 发表于 2025-3-9 19:30
胡编王啊，购买力当然有决定因素了，哈哈哈，这世上绝大多数事物都有其决定因素。
你说的是价值概念就是购买力，你可没说价值决定购买力。即便如你所说，价值是决定购买力的一个因素，那也是它决定购买力，不能说它就是购买力。
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2025-3-9 23:33:14
clm0600 发表于 2025-3-9 19:20
再次提醒，斯密在说“购买力”时用的是"value in exchange"（交换价值），而在说“真正价值”时，用的是“ ...
你就不要胡乱解释了，斯密的“What everything is really worth …… is the toil and trouble …….”说的就是“任何东西真正所值的（what）是（is）……辛苦和麻烦”，而不是“相当于……辛苦和麻烦”。

这里的辛苦和麻烦与交换价值之间的关系首先就是一种因果关系：如果所能节省的辛苦和麻烦为0，那么就不会有真正的价值，从而不会有任何交换价值。
而与之交换的金子与交换价值之间就没有这种因果关系。所以，你用金子为例来否定辛苦和麻烦与交换价值的因果关系那才是不当类比。
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2025-3-9 23:39:10
clm0600 发表于 2025-3-9 19:29
初步的aaa，当然不是全部的aaa。你把我说的“已经列出来的初步的‘aaa’”理解成了已经列出了全部的“aaa ...
在我这里，社会（经济）生活形成的价值的含义只能是论证的结果。
你在我给出完整的论证之前就给出它的含义，我一旦满足了你的这个要求，你一定又会要我进行论证，其结果，我还是要通过论证来说明这个含义。

所以，我在论证之前给出这个含义，实际上是没有意义的。
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2025-3-9 23:50:30
clm0600 发表于 2025-3-9 19:29
初步的aaa，当然不是全部的aaa。你把我说的“已经列出来的初步的‘aaa’”理解成了已经列出了全部的“aaa ...
社会（经济）生活中形成的“价值”概念本来就是历史形成的，不然，你所说的“历史”不是社会（经济）生活）的历史，还能是什么历史？

所以，社会（经济）生活中形成的“价值”概念，也就是历史形成的“价值”概念，本来并不就是“购买力”。所以，斯密才将它总结为两种不同的含义——“使用方面的价值”和“交换方面的价值”，所以，戈森才没有把价值解释为“购买力”。

所以，你说社会（经济）生活中形成的“价值”概念就是“购买力”，根本就不是事实，而只是你的一厢情愿。
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hhj
2025-3-10 07:54:36
wzwswswz 发表于 2025-3-9 23:50
社会（经济）生活中形成的“价值”概念本来就是历史形成的，不然，你所说的“历史”不是社会（经济）生活 ...
凭什么值？
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2025-3-10 07:56:42
wzwswswz 发表于 2025-3-9 18:21
你就说你把你的成本都耗费在了没有任何人需要的烂苹果上，这个成本耗费到底“值”还是“不值”？！

你 ...
呵呵，如果废品不“值”，干吗它纷纷要汲取资源去填补呢？所以你就是只大文盲。
你还是去解释凭什么值吧？没有别人的购买力，你的货凭什么值？
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2025-3-10 07:58:32
wzwswswz 发表于 2025-3-9 18:25
在有商品交换之前，整个人类都没有购买力，整个人类就不能有生活享受了？就都饿死冻死了？

所以，没有 ...
呵呵又文盲了。就算没有交换，别人的货就不值了？真是平庸浅薄。是先有货的值，才需要交换去实现这种值。是先有你这货，才有你后来的吃饭。难道你s了会吃饭？
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2025-3-10 10:14:24
hhj 发表于 2025-3-10 07:56
呵呵，如果废品不“值”，干吗它纷纷要汲取资源去填补呢？所以你就是只大文盲。
你还是去解释凭什么值吧 ...
因为废品不值，所以没有人愿意生产废品。
就像你不小心摔断了腿一样，虽然你不得不去花钱去把断腿接上一样，但你绝对不能说摔断了腿本身非常“值”，不然，你为什么不天天都去把你的腿摔断呢？

所以，你连到底什么是“值”，什么是“不值”都不懂，就是个大文盲！
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2025-3-10 10:24:39
hhj 发表于 2025-3-10 07:58
呵呵又文盲了。就算没有交换，别人的货就不值了？真是平庸浅薄。是先有货的值，才需要交换去实现这种值。 ...
又要打你自己脸了！

你不是说“价值不反比地表现为‘购买力’，你如何获得所需？”吗？那么在没有交换的场合，当然就没有任何购买力，你的货的价值也就不可能表现为任何购买力，那么按照你的观点，你“如何获得所需”？你除了S以外，还有什么出路？
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2025-3-10 10:33:06
hhj 发表于 2025-3-10 07:54
凭什么值？
看看你发明的“不得不值”吧！

就像老师给你出了一道“1+1=”的题、你写的得数却是“3”一样，老师问你“1+1到底等于还是不等于3？”你就回答说“1+1不得不等于3”！

这就是你以为的，一加上个“不得不”，“不等于”就变成“等于”，“不值”就变成了“值”！你这就是典型的指鹿为马啊！

这一切只能意味着，你是如何不断地“买弄”你的无知而一次又一次地证明你就是个大文盲的！
哈哈哈哈！
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2025-3-10 10:38:11
clm0600 发表于 2025-3-9 19:20
再次提醒，斯密在说“购买力”时用的是"value in exchange"（交换价值），而在说“真正价值”时，用的是“ ...
我们再来看看法语的例子。
按照你的社会（经济）社会中形成的“价值”其“动词的意思就是购买力与。。相当。”那么亨利四世的“巴黎确实值一次弥撒”就意味着“巴黎的购买力确实与一次弥撒相当”了！

你这不是典型的胡编乱造吗？

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clm0600
2025-3-10 11:59:12
wzwswswz 发表于 2025-3-10 10:38
我们再来看看法语的例子。
按照你的社会（经济）社会中形成的“价值”其“动词的意思就是购买力与。。相 ...
按照你的社会（经济）社会中形成的“价值”其“动词的意思就是购买力与。。相当。”那么亨利四世的“巴黎确实值一次弥撒”就意味着“巴黎的购买力确实与一次弥撒相当”了！
--------
没错啊，用一次弥撒就可以换取巴黎，就是两者的购买力相等嘛。
你不会以为这是说生产巴黎耗费的劳动量和做一次弥撒耗费的劳动量相等吧，哈哈哈

社会（经济）生活中形成的“价值”概念，也就是历史形成的“价值”概念，本来并不就是“购买力”。所以，斯密才将它总结为两种不同的含义——“使用方面的价值”和“交换方面的价值”，所以，戈森才没有把价值解释为“购买力”。
---------
你说不是“购买力”，那你倒是拿出历史上的证据呀，别空口白牙呀。
而且，斯密总结的“交换方面的价值”，就是购买力的意思呀！你要点儿脸啊！
格森没有解释为购买力，那是他违背了经济生活中形成的价值概念嘛，你在这里分析半天，不就是要区分哪些经济学家的价值概念与经济生活中形成的价值相符，哪些不相符自说自话吗？格森就是自说自话的例子嘛。
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2025-3-10 12:00:45
gxg 发表于 2025-3-9 20:14
你说的是价值概念就是购买力，你可没说价值决定购买力。即便如你所说，价值是决定购买力的一个因素，那也 ...
你说的是价值概念就是购买力，你可没说价值决定购买力。
--------
对呀，我就是没说价值决定购买力呀，同样，我也没说购买力（价值）没有决定因素啊，哈哈哈
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2025-3-10 12:14:09
wzwswswz 发表于 2025-3-9 23:33
你就不要胡乱解释了，斯密的“What everything is really worth …… is the toil and trouble …….”说 ...
你就不要胡乱解释了，斯密的“What everything is really worth …… is the toil and trouble …….”说的就是“任何东西真正所值的（what）是（is）……辛苦和麻烦”，而不是“相当于……辛苦和麻烦”。
---------
你哪只眼睛看见我说“相当于”？
任何东西真正所值的东西，就是与其价值真正相当的东西，也就是购买力与其相等的东西，也就是真正反映其购买力大小的东西嘛。
这里的相当，就是相等的意思，神马“相当于”呀，哈哈哈，你真不要脸。

这里的辛苦和麻烦与交换价值之间的关系首先就是一种因果关系：如果所能节省的辛苦和麻烦为0，那么就不会有真正的价值，从而不会有任何交换价值。
----------
“一件东西不能节省/换回/支配任何劳动”，就只是它没有任何交换价值的表现啊，怎么成立原因了？
你分不清表现和决定吗？
因为你兜里一分钱没有，所以你是个穷光蛋？——这就是理解的因果关系？

而与之交换的金子与交换价值之间就没有这种因果关系。所以，你用金子为例来否定辛苦和麻烦与交换价值的因果关系那才是不当类比。
---------
与之交换的金子，和与之交换的劳动，是一个性质啊，怎么会一个有因果关系，一个没有因果关系呢？

我在论证之前给出这个含义，实际上是没有意义的。
---------
怎么会没有意义呢？至少这能证明你已经完成了整个研究过程啊。
如果你还没有完成，那我根本就不会跟你讨论下去了，我会直接对你说：你研究好了再出来混。

我一直以为你还要点儿脸，现在发现你很不要脸，说不出来就直接承认吧，别硬装。
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2025-3-10 13:01:57
clm0600 发表于 2025-3-10 11:59
按照你的社会（经济）社会中形成的“价值”其“动词的意思就是购买力与。。相当。”那么亨利四世的“巴黎 ...
“用一次弥撒就可以换取巴黎，就是两者的购买力相等嘛。”
…………

我在主贴中已经说了，“巴黎确实值一次弥撒”是法国亨利四世的话，1593年巴黎人答应承认他为国王，条件是他应由新教改宗天主教， 他便说了这句话。所以，“巴黎确实值一次弥撒”只是他愿意用由新教改宗天主教来换取法国国王的形象表述。
按照你的说法，这句话实际表达的就是法国国王的购买力相当于由新教改宗天主教购买力？

再举一个社会生活中的例子：“为了这件小事生气真不值。”按照你的解释，这就是说这件小事的购买力与生气的购买力不相当？那么生气的购买力又是什么呢？
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2025-3-10 13:05:23
clm0600 发表于 2025-3-10 11:59
按照你的社会（经济）社会中形成的“价值”其“动词的意思就是购买力与。。相当。”那么亨利四世的“巴黎 ...
“你不会以为这是说生产巴黎耗费的劳动量和做一次弥撒耗费的劳动量相等吧”
…………

我还没有说社会（经济）生活中的“价值”含义是什么，你怎么就以为我“会以为这是说生产巴黎耗费的劳动量和做一次弥撒耗费的劳动量相等”呢？
你是不是又把别人想象成你了？哈哈哈哈
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2025-3-10 13:27:56
clm0600 发表于 2025-3-10 11:59
按照你的社会（经济）社会中形成的“价值”其“动词的意思就是购买力与。。相当。”那么亨利四世的“巴黎 ...
“你说不是“购买力”，那你倒是拿出历史上的证据呀，”

我说的是“社会（经济）生活中形成的‘价值’概念，也就是历史形成的‘价值’概念，本来并不就是‘购买力’。”
“不就是”强调的是“不全都是”，但并不排除在有些场合“是”。
斯密说的“价值”有两种含义就是证明，“巴黎确实值一次弥撒”也是证明。
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2025-3-10 13:41:45
clm0600 发表于 2025-3-10 12:14
你就不要胡乱解释了，斯密的“What everything is really worth …… is the toil and trouble …….”说 ...
“动词的意思就是购买力与。。相当。”这就是你在125楼的原话。

就“与……相当”而言，是可以理解为“相当于……”的。如果你坚持认为你所说的“与……相当”不能理解为“相当于……”，那么即便按照你的解释，“What everything is really worth …… is the toil and trouble …….”中的“is”就是“是”的意思，翻译成汉语可以翻译成“任何东西真正所值的是……”，而决不能翻译成“与……相当”。
所以，你依然是在胡乱解释。
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2025-3-10 13:57:14
clm0600 发表于 2025-3-10 12:14
你就不要胡乱解释了，斯密的“What everything is really worth …… is the toil and trouble …….”说 ...
“一件东西不能节省/换回/支配任何劳动”，就只是它没有任何交换价值的表现啊，怎么成立原因了？”
…………

看来你对斯密的这段话确实很无知。
斯密的这段话是相对于拥有某物且只想用此物换取他物的人而言的，如果此物所换取的他物不能使他节省并将之转嫁给他人的任何辛劳，那么此物对他而言就没有真正的所值。
这里当然就是一种因果关系：不能节省辛劳，该物品就没有真正所值，也就不会有交换价值。
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2025-3-10 14:02:00
clm0600 发表于 2025-3-10 12:14
你就不要胡乱解释了，斯密的“What everything is really worth …… is the toil and trouble …….”说 ...
再说一遍，我早就研究好了。
只是按照论证的逻辑过程，结论只能是论证的结果。所以，在给出论证过程之前就给出结论是没有意义的。

你不会说，只要你给出了结论，不需要给出论证过程，你就相信这个结论是成立的，不需要再给出过程了吧？
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2025-3-10 15:18:37
wzwswswz 发表于 2025-3-10 13:01
“用一次弥撒就可以换取巴黎，就是两者的购买力相等嘛。”
…………
按照你的说法，这句话实际表达的就是法国国王的购买力相当于由新教改宗天主教购买力？
-------
这很难理解吗？法国的统治权的购买力是很大很大的，大到足以购买一个人放弃或改变自己的宗教信仰。
A能购买B，就是二者的购买力相当嘛，不想当你就买不了！

再举一个社会生活中的例子：“为了这件小事生气真不值。”按照你的解释，这就是说这件小事的购买力与生气的购买力不相当？那么生气的购买力又是什么呢？
--------
你这就跑题了，这里讨论的经济学的价值，对应的是经济生活中形成的价值概念，你这个价值显然不是经济生活中的概念嘛。
价值，有经济意义上的价值，也有其他的领域的价值，
比如哲学意义上的价值，人生的价值在哪里？如何实现自己的价值，这我可没说这里的价值是购买力的意思。

我说的是“社会（经济）生活中形成的‘价值’概念，也就是历史形成的‘价值’概念，本来并不就是‘购买力’。”
“不就是”强调的是“不全都是”，但并不排除在有些场合“是”
----------
所以，你承认经济生活形成的价值的一个意思是购买力，对吧。
这不就完了吗？我也没说只有这一个意思啊！另一个是使用意义上的价值嘛，就是用途嘛，斯密也说了呀，我也没有丢下呀，一开始我就跟你说了呀。

就“与……相当”而言，是可以理解为“相当于……”的。
--------
既然你认为二者一样，那就请你不要用后者，你就用前者，也不会影响你的表达，对吧？

翻译成汉语可以翻译成“任何东西真正所值的是……”，而决不能翻译成“与……相当”
----------
你的表达能力太差呀，应该这么翻译呀：与任何东西的购买力真正相当的东西是。。。

这里当然就是一种因果关系：不能节省辛劳，该物品就没有真正所值，也就不会有交换价值。
----------
不能节省劳动，就是没有交换价值的一种体现而已，因果个毛啊因果！

你生不出后代，就是你没有生育能力的体现，不是原因！
你换不来劳动，就是没有交换价值的体现，不是原因！
能节省劳动，和能换来劳动，这其实是一回事，懂不懂？
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2025-3-10 15:27:32
wzwswswz 发表于 2025-3-10 14:02
再说一遍，我早就研究好了。
只是按照论证的逻辑过程，结论只能是论证的结果。所以，在给出论证过程之前 ...
再说一遍，我早就研究好了。
-----
那就说出来呀，否则别人怎么知道你早研究好了呢？
而且，既然研究好了，那你倒是把后续的研究过程和成果都发出来呀，难道这很难吗？只要不需要现编，这不是很快就完成的事情吗？

你不会说，只要你给出了结论，不需要给出论证过程，你就相信这个结论是成立的，不需要再给出过程了吧？
---------
谈不到相信不相信的问题。
你给出结论，在有些情况下，我确实有可能不需要你证明：
1、结论明显荒谬，比如胡编王说粮食的价值不随生产率提高而降低，那我直接就知道他在冒傻气。
2、结论和我的想法一致。

而且，你如果给不出结论，那就更不要费事了嘛。
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2025-3-10 20:47:58
clm0600 发表于 2025-3-10 15:18
按照你的说法，这句话实际表达的就是法国国王的购买力相当于由新教改宗天主教购买力？
-------
这很难理 ...
“你这就跑题了，这里讨论的经济学的价值，对应的是经济生活中形成的价值概念，你这个价值显然不是经济生活中的概念嘛。”
…………

“巴黎确实值一次弥撒”说的也不是经济领域中的事，你怎么就把这里的“值”解释成了经济领域中的“购买力”？

其次，经济生活本来就是社会生活的一部分，经济生活中的“价值”概念与社会生活中的“价值”概念一定具有相通的关系，不然，怎么会都使用同一个词汇“价值”呢？

所以，我在15楼就明确指出了：“就‘价值’而言，这个概念是发端于社会生活（包括经济生活）的，是在社会生活中约定俗成的，而不是发端于经济学的；并且，‘价值’概念的内涵也是随着社会生活的变化而变化的。因此，这个概念内涵的形成与变化的逻辑反映的就是社会生活本身的内在逻辑。”

所以，社会生活中“价值”概念形成与发展的内在逻辑，本来就是我本主题的所要研究东西，哪来的跑题？
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