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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-6-7 15:14:18
简单的树根 发表于 2012-6-7 14:51
简直是糊涂到家了,中国人的劣根性在楼主这里表现的淋漓尽致,基于一点的发现推论出全世界,民主也不要了, ...
我说不要民主了吗?我说不要投资了吗?简直莫名其妙,看不懂也不要胡说八道。

贪污犯,这不是经济学研究的问题,我根本不讨论,人们知道该怎么对待小偷和抢劫犯,就应该知道怎么对待他们。世界上没有一个人说贪污犯好,所以一个在网上大肆宣传反贪的人,就是脑子进水了,以为别人都傻吗?

资本家当然是被天道惩罚的人,剥削就是作恶,作恶必遭天遣。
每个人都想把钱存银行就白拿利息,都要不劳而获,老天会同意吗?必然让你的钱贬值!
资本家想用几个臭钱,就指挥别人为你服务,伺候你子孙千秋万代?老天会同意吗?必然让你赔本。

你以为利润率等于零就完了吗?错了,你还差的远呢,实际利润率,远小于零。
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2012-6-8 12:23:36
caoheng 发表于 2012-5-7 10:18
  你这样说有点急功近利了。

  你说自然不会索取产品,这是不对的。这样的说法和想法就等于是将自 ...
你的思路是错误的。楼主除了没有找到价值以外,思路基本上是正确的。你说的“自然资源有价值是自然界对人类社会的制约”,这是错误的思路。自然资源没有价值也能制约人类无节制的浪费和消耗自然资源,为什么非得有价值呢?
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2012-6-8 12:40:20
简单的树根 发表于 2012-6-7 14:51
简直是糊涂到家了,中国人的劣根性在楼主这里表现的淋漓尽致,基于一点的发现推论出全世界,民主也不要了, ...
言过其实了,研究价值与要不要民主有什么关系?封建社会没有民主,难道那时的产品就没有价值了吗?楼主在1楼的帖子中提出的研究价值的思路可以说完全正确。剩下的问题就是寻找价值这个凶手了。
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2012-6-8 16:04:22
请你解释你的话,“研究价值与要不要民主有什么关系?关系太大了”。
       你的意思是:同样1公斤大米,在有民主的条件下,价值是一个数值,在没有民主的条件下,价值就是另一个数值。我的理解对吗?
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2012-6-8 16:37:49
dxsheng 发表于 2012-5-8 10:48
关于什么是商品,什么是商品价值的问题,马克思主义经济学和西方经济学考查的角度实际上是不一样的。

古 ...
......恐怕任何一个消费者在购买商品的时候首先考虑的是这个商品对我究竟有多大作用,这个商品在市场中是多还是少,如果商品对我很有用,并且市场中的存量并不多,那么我还是愿意多付出一点代价购买的,哪怕这个商品实际上并不需要耗费多少劳动   本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=496652
     不错,我买商品的确是首先考虑这个商品对我究竟有多大作用.......。但是,如果没有供给者提供的价格作参考,我不可能知道商品究竟值多少钱,也不知道是不是多付出了代价购买这商品。试问大家一下,有谁在买东西的时候能根据作用大小就知道商品值多少钱呢?事实上,买的没有卖的精,供给者早就把价格底线限制了。效用决定价值完全是骗人的。
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2012-6-8 16:48:34
吴本龙 发表于 2012-6-8 16:37
......恐怕任何一个消费者在购买商品的时候首先考虑的是这个商品对我究竟有多大作用,这个商品在市场中是 ...
如果按劳动价值论的解释,一件东西耗费的劳动是10元(假定可以量化),但是这家企业为了获得更高的利润,开口就是100元,而消费者恰恰不知道这件东西是10原生产的,难道他就应该根据企业的报价,花100元买下来?
如果消费者觉得这个东西对他而言很重要,确实值100元,甚至值更多,那他会毫不犹疑的花100元买下来,而不会去管这个东西是不是100原生产的。但是如果他觉得这个东西只值5元,那么他要不转身就走,要不就跟老板讨价还价,达不到他的心理价位他就不买,这是很自然的事情。

所以不要认为什么劳动价值论就是所谓的科学的东西,实际上那玩意儿也就是那么回事情。
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2012-6-8 17:04:28
吴本龙 发表于 2012-6-8 12:23
你的思路是错误的。楼主除了没有找到价值以外,思路基本上是正确的。你说的“自然资源有价值是自然界对人 ...
  你所说的是让人感兴趣的话题。很愿意听听你对自然资源不以价值为参考如何影响人类的经济活动的?
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2012-6-8 22:45:31
dxsheng 发表于 2012-6-8 16:48
如果按劳动价值论的解释,一件东西耗费的劳动是10元(假定可以量化),但是这家企业为了获得更高的利润, ...
如果按劳动价值论的解释,一件东西耗费的劳动是10元(假定可以量化),但是这家企业为了获得更高的利润,开口就是100元,而消费者恰恰不知道这件东西是10原生产的,难道他就应该根据企业的报价,花100元买下来?
       当然不能按照100元买下来。问题是这家企业不敢把10元的产品报价100元,因为有同行在竞争。如果同行们结盟提高价格,那么,其他行业的资本就会涌入这个行业,生产这种产品,导致产品供过于求,价格下跌,跌倒价格等于价值为止。我说的道理,不但是劳动价值论的意思,就连萨伊这个效用价值论大师都是这个意思。
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2012-6-8 22:50:57
简单的树根 发表于 2012-6-8 15:20
研究价值与要不要民主有什么关系?关系太大了,古代也有帝王将相,许多的所谓剥削都被马克思算在劳资关系方 ...
简直莫名其妙,一脑子的陈芝麻烂谷子,给你新鲜的东西,你也理解不了,因为你根本看不出来,你只会往陈芝麻烂谷子上去联系。

我的价值论,综合劳动代价和效用,独创优势概念,直指价值的实质:分配权!
你要完全理解,没有半年根本没门,这还需要你有个谦虚的态度,否则一辈子就这样糊涂着了。
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2012-6-8 22:59:54
caoheng 发表于 2012-6-8 17:04
  你所说的是让人感兴趣的话题。很愿意听听你对自然资源不以价值为参考如何影响人类的经济活动的?
自然资源没有价值也能制约人类无节制的浪费和消耗自然资源。这是因为资源都蕴藏在土地里,而使用土地是要支付地租的。地租会视资源的多或少而订得低或高的。资源浪费或消耗得多,剩下的资源就会少,这时地租必然高涨,需求量就会减少。
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2012-6-8 23:04:25
吴本龙 发表于 2012-6-8 22:45
如果按劳动价值论的解释,一件东西耗费的劳动是10元(假定可以量化),但是这家企业为了获得更高的利润 ...
没有同行竞争呢?

怎么又扯起同行竞争来了?
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2012-6-8 23:05:01
吴本龙 发表于 2012-6-8 16:04
请你解释你的话,“研究价值与要不要民主有什么关系?关系太大了”。
       你的意思是:同样1公斤大米, ...
我没找到价值?
我这个帖子只是引导一下大家的思路罢了,因为很多人认为价值的概念根本就没有用,只要研究价格和供需关系就足够了。
价值概念,早就被我研究透了,就是分配权!
很多人认为价值一定是一种客观存在,是人们无法改变的东西,然而,价值不是什么客观的,不以人们意志为转移的东西,价值正是来自于人们脑子里的认识和观念!
什么东西取得了分配权,它就创造了价值。
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2012-6-9 06:25:48
clm0600 发表于 2012-6-8 23:05
我没找到价值?
我这个帖子只是引导一下大家的思路罢了,因为很多人认为价值的概念根本就没有用,只要研 ...
我没找到价值?
我这个帖子只是引导一下大家的思路罢了,因为很多人认为价值的概念根本就没有用,只要研究价格和供需关系就足够了。
价值概念,早就被我研究透了,就是分配权!
很多人认为价值一定是一种客观存在,是人们无法改变的东西,然而,价值不是什么客观的,不以人们意志为转移的东西,价值正是来自于人们脑子里的认识和观念!
什么东西取得了分配权,它就创造了价值。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=496652
        你不可能找到价值。。。。。。失业者通常也有分配权,难道他们也创造价值了?
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2012-6-9 09:02:42
经济史外行 发表于 2012-6-8 23:36
突然觉得,价值是无法准确定义的东西,所以才有众说纷纭的现象。

试图用一些客观、明确的概念定义价值, ...
你说对了一部分!
价值,根本就不是客观的、人们无法改变的东西,它是由人们的认识和观念造成的!
没有认识到这一点,就无法看清价值的本来面目。
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2012-6-9 09:24:04
吴本龙 发表于 2012-6-9 06:25
我没找到价值?
我这个帖子只是引导一下大家的思路罢了,因为很多人认为价值的概念根本就没有用,只要研 ...
失业者何来分配权?
失业者,作为没有分配权的人,他得到的产品,是别人本着人道主义施舍给他的,或者说是怕他们闹事,白给他们的!

就算是你非要说他有分配权,那也是其他有分配权的人,把自己的分配权无偿地让渡一部分给他而已,分配权没有增加,凭什么说他创造了价值?他只是从别人那里硬要了一部分价值而已。
当然,你如果认为这部分分配权,本来就是失业者的,产品一生产出来就得给失业的人留一份,不是别人再白给他的,那也可说这是他创造的价值!价值,本来就是一个可以人为歪曲的东西。
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2012-6-9 09:25:27
clm0600 发表于 2012-6-8 23:05
我没找到价值?
我这个帖子只是引导一下大家的思路罢了,因为很多人认为价值的概念根本就没有用,只要研 ...
“什么东西取得了分配权,它就创造了价值。”

结合你以前的说法,资本是没有创造价值的,但资本是取得了分配权,这是自相矛盾。

我认为这句话更合理:什么东西创造了价值,他就应该取得分配权。
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2012-6-9 09:36:54
简单的树根 发表于 2012-6-9 05:55
你误会了,讨论的不再是价格和价值的关系了,深入价值的内涵了。讨论的不是一公斤大米在民主的市场经济和 ...
讨论的是市场经济该不该消灭,重新实现公有制的问题
---------------------------------
这是你一厢情愿的论题,谁说要消灭市场经济了?有分工就有交换,有交换就有市场!这是你能讨论的事情吗?

所谓公有制,是消灭利息之后,消灭了资本家之后,人们必然选择的一种所有制,是指一个企业所有的生产资料,都必须由企业全体劳动者公有,再没有一个独立于劳动者之外的,单纯靠占有生产资料来不劳而获的人。从本质上讲,这不过是一种劳动者私有制而已。你以为别人的脑子里,也和你一样全是陈芝麻烂谷子?
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2012-6-9 10:11:58
tsp8001 发表于 2012-6-9 09:25
“什么东西取得了分配权,它就创造了价值。”

结合你以前的说法,资本是没有创造价值的,但资本是取得 ...
结合你以前的说法,资本是没有创造价值的,但资本是取得了分配权,这是自相矛盾
------------------------------
你有没有一点基本的阅读理解能力呢?我什么时候说过,资本没有创造价值?
“资本创造价值,是一个实现了的荒谬谎言!”这是说资本没有创造价值吗?
这是在说,资本本来不应该有分配权,但是谎言却让他得到了分配权,因此资本也就创造了价值!

而你说的,什么东西创造了价值,也就有了分配权,这完全是本末倒置,价值和分配权是一回事,只是变了个说法,而你却把其中的一个作为了另一个的依据,那就必然继续陷入什么才是价值的迷惑。
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2012-6-9 10:48:56
clm0600 发表于 2012-6-9 10:11
结合你以前的说法,资本是没有创造价值的,但资本是取得了分配权,这是自相矛盾
-------------------- ...
你直接了当地说,资本有没有创造价值,有就是有,没有就是没有

你自己有没有一点逻辑思维能力,“资本本来不应该有分配权,但是谎言却让他得到了分配权,因此资本也就创造了价值!”
这都是你自己说的。按正常的思维就是谎言使得资本创造了价值,不就是说他根本没创造价值。
至于价值和分配权是一回事,只有你才有这样的说法,还“本末倒置”。
我还原以来你是唯价值论者,结果大失所望,其实早就从你的什么“整体利润率为0”就可看出。

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2012-6-9 11:57:25
tsp8001 发表于 2012-6-9 10:48
你直接了当地说,资本有没有创造价值,有就是有,没有就是没有

你自己有没有一点逻辑思维能力,“资本 ...
按正常的思维就是谎言使得资本创造了价值,不就是说他根本没创造价值。
------------------------------
这不是正常的思维,而是错误的思维。
骗子骗了100万到手的事实,不能改变他撒谎骗人的实质,撒谎骗人的实质,不妨碍他真的能骗到钱。
应该不应该有分配权,并不妨碍资本家有没有取得分配权。取得了分配权,并不妨碍取得分配权的理由是不是站得住脚。

唯什么价值论啊,商品里面根本就没有什么价值!只有与这件商品有关的人对它的所有权,分配权!
社会化大生产所造就的交换,其实质就是分配!
而简单的物物交换,正是交换对产品的所有权,当然要以所有权形成的依据作为交换的依据!
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2012-6-9 12:08:13
clm0600 发表于 2012-6-5 17:07
你觉得除了劳动量,或者劳动时间,或者是社会必要劳动时间,还有什么东西能够左右一件商品的价格呢?
ZF发行的货币量
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2012-6-9 12:21:38
meitianyiming 发表于 2012-6-9 12:08
ZF发行的货币量
这完全是货币数量论者的谣言。

左右商品价格的,不是货币数量。
反而应该是,商品价格,在左右货币数量!
ZF不可能为了操纵价格而发行货币,ZF每一次货币宽松,都是迫不得已的无奈之举,而不是它主动出击的结果。
换句话说,每次凭空投入的货币量,都是因为企业把钱都耍没了,需要钱。而为什么钱总是不够呢?那是因为企业总是要赚钱,而涨价是赚钱的唯一手段,也是造成货币不足的重要原因,ZF无奈地不断增加货币,实在就是为了满足这些要求而已。
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2012-6-9 12:58:38
请你翻一下历史课本,民国时期的货币贬值历史……
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2012-6-9 13:27:16
meitianyiming 发表于 2012-6-9 12:58
请你翻一下历史课本,民国时期的货币贬值历史……
民国时期的货币贬值,有复杂的原因,其中很大一部分不是经济上的原因,而是政治原因。
一方面战争引起物资匮乏,另一方面ZF要靠印钱强行增加自己的购买力继续打仗,没有军费了就要印,于是拉动物价大幅升高。
在加上经济方面的原因,这才导致了罕见的大通胀。

经济学要研究的是正常的市场经济,而不是战时经济。
在当今社会,尤其是西方国家,ZF是不可能白印货币来买东西的,它花的钱要么是税收,要么是借来的,根本不会增加货币量。而物资更远远不是匮乏,而是过剩!
这和民国的情况有天壤之别。
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2012-6-10 05:36:03
clm0600 发表于 2012-6-9 12:21
这完全是货币数量论者的谣言。

左右商品价格的,不是货币数量。
左右商品价格的,不是货币数量。
反而应该是,商品价格,在左右货币数量!
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=496652

       增发货币,物价上涨,难道是价格在左右货币数量吗?看来,你真的不行。其实,在金银流通时代,才是价格左右货币数量。纸币本位制时代,情况相反,货币数量在左右物价。
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2012-6-10 09:41:36
吴本龙 发表于 2012-6-10 05:36
左右商品价格的,不是货币数量。
反而应该是,商品价格,在左右货币数量!
本文来自: 人大经济论坛 马克 ...
增发货币,物价上涨,难道是价格在左右货币数量吗?
在金银流通时代,才是价格左右货币数量。纸币本位制时代,情况相反,货币数量在左右物价。
---------------------------------------
你这是人云亦云而已,你说的这些东西都是陈词滥调,马克思那个年代就这么说了,你以为我不知道吗?
经济学的难点就在于因果几乎同时出现,且易形成循环之势,所以因果难以分辨。
如果搞不清资本主义生产方式的规律以及天生的矛盾,就无法看清真相:
生产过剩----企业涨价,裁员-----进一步过剩-----------再涨价-----进一步过剩----经济持续衰退
在这个过程中,ZF只好不断地扩大赤字,一方面是在失业率不断高企的情况下保证应有的福利,另一方面还要降低利率,降低税收刺激生产,直至采取货币宽松政策来刺激经济,于是赤字---国债---货币宽松,如此货币量必然不断增加。
这就是所谓的滞胀,从来都是先滞---企业涨价吸钱---- ZF将货币量增加。
之所以形成这种现象,就是资本主义基本矛盾,加上垄断和ZF干预综合作用的结果。纸币在其中的特殊作用,只不过就是无限配合通胀而已,因为它没有金银那种固有的价值。
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