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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-6-11 09:13:34
lwzxy 发表于 2012-5-6 21:59
说一个楼主不曾知道的价值的概念:
價値是行爲人賦與最後目的的重要性。
要严格区别经济学价值与哲学价值,如果混淆了,价值概念将更加混乱
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2012-6-11 09:20:02
本贴本该讨论价值概念的来龙去脉,可却总在价格与价值的关系上打转转,可以说你会理不清价值与价格是什么?以及他们之间究竟有什么关系?

我们现在要理清的应当是价值最初指的是什么?
人们为什么会讨论价格与价值的关系?
要想讨论价值与价格的关系,首先必须明确价值与价格是什么?
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2012-6-11 09:34:53
简单的树根 发表于 2012-6-6 22:15
先不要断定价格没有价值这个后台,这里的研究使得这个后台逐渐快清晰了。
价格是什么,决定因素是什么?价值是什么?至今都不明确,言快清晰了为时尚早
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2012-6-11 09:37:04
xieyongxia 发表于 2012-6-11 09:20
本贴本该讨论价值概念的来龙去脉,可却总在价格与价值的关系上打转转,可以说你会理不清价值与价格是什么? ...
要想讨论价值与价格的关系,首先必须明确价值与价格是什么?
--------------------
离开了价格,凭空先设立一个东西为价值,然后再讨论这个价值与价格是什么关系,就算研究清楚了又有什么用呢?
比如我完全可以设立商品的重量为价值,然后得出价值与价格没有什么必然关系的结论,是不是经济学研究就可以收工了?

我们能看到的东西只是价格,而价值是经济学家自己创造的概念,创造的依据和目的,都是围绕着价格,都是要搞清楚价格的奥秘。所以,要讨论价值的来龙去脉,当然要从价值和价格的关系开始,价值,就是先确定其与价格的关系,然后再寻找它到底是什么。


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2012-6-11 10:08:37
我开个头,
价值在马克思前只有两种,即:使用价值和交换价值,其价格所衡量的就是交换价值。我称之为二元价值形态。这种二元价值形态,从亚里斯多德所认为的:任何物品都具有两种用处,一是满足人们的需要的有用物,再一就是能够交换到别人的东西。这两种用处前者称之为使用价值,后者称之为交换价值。至斯密则明确说明:“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用;有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者可叫做使用价值,后者可叫做交换价值。”而此时的交换价值就是指商品能够交换到的货币量。但无论是使用价值,还是交换价值,并不是决定价格的东西。人们虽然一直不懈努力地寻找决定价格的东西,有人称自然价格,有人称公平价格。
但马克思一出,则给出了第三个价值,决定价格的价值。我称之为三元价值形态,但三元价值形态的只存在于马克思,存在于其它学派的尚没有发现。而该价值形态我认为只是马克思的臆断,只存在于人们的理论计算中,始终无法把握,现实中可以说就无法应用,具体到任何组织、个体都不可能。

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2012-6-11 10:12:41
clm0600 发表于 2012-6-7 09:44
殊不知剥削的魔头是独裁而不是在竞争环境里苦苦寻找出路的资本家。
-------------------------------- ...
“天道循环,赔本郑是他们剥削的报应”

那么工人被剥削是怎么形成的呢,是不是也是天道循环呢?
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2012-6-11 10:17:03
clm0600 发表于 2012-6-11 09:37
要想讨论价值与价格的关系,首先必须明确价值与价格是什么?
--------------------
离开了价格,凭空 ...
谁创造的,谁相信的,历史和现实是什么样的,如你所说,我们应当考察他的来龙去脉!!创造也不能够凭感觉,相信也不能够评感觉。如果并不存在这个东西,你创造的只能是迷信。永远也不会有谜底。
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2012-6-11 10:28:35
xieyongxia 发表于 2012-6-11 10:17
谁创造的,谁相信的,历史和现实是什么样的,如你所说,我们应当考察他的来龙去脉!!创造也不能够凭感觉 ...
谁创造的,谁相信的,历史和现实是什么样的,如你所说,我们应当考察他的来龙去脉!!创造也不能够凭感觉,相信也不能够评感觉。如果并不存在这个东西,你创造的只能是迷信。永远也不会有谜底。
----------------------------
你所说的,要“先明确价值是什么,然后再研究价值和价格的关系”,这不就是一种凭感觉的创造吗?你根据什么先明确价值是什么?
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2012-6-11 10:33:26
xieyongxia 发表于 2012-6-11 10:12
“天道循环,赔本郑是他们剥削的报应”

那么工人被剥削是怎么形成的呢,是不是也是天道循环呢?
当然也是了,凡事皆有因果。
工人还不如资本家呢,连劳动是自己的权力都不知道,还求着资本家剥削他们呢,还梦想着自己有一天也成为资本家剥削别人呢。
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2012-6-11 10:43:59
xieyongxia 发表于 2012-6-11 10:08
我开个头,
价值在马克思前只有两种,即:使用价值和交换价值,其价格所衡量的就是交换价值。我称之为二元 ...
什么二元,三元的。
我讨论的价值,就是交换价值。

“而此时的交换价值就是指商品能够交换到的货币量。”
-----------------------
你这句话,就是把交换价值等同于价格了,你已经把两者混淆了!
那经济学就简单了,价值不决定价格,而是和价格一回事,可以散了。
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2012-6-11 11:51:55
clm0600 发表于 2012-6-11 10:33
当然也是了,凡事皆有因果。
工人还不如资本家呢,连劳动是自己的权力都不知道,还求着资本家剥削他们呢 ...
凡事皆有因果,你的意思是工人会被剥削,不知是那辈子造的孽,被剥削是他自己的前因造成的。
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2012-6-11 11:58:48
clm0600 发表于 2012-6-11 10:43
什么二元,三元的。
我讨论的价值,就是交换价值。
你要看清:我这句话是从斯密的命题中翻译的!如果不是一步一步的理清,你就理不出价格是什么,价值是什么!如果你承认这句话,就是你承认古典经济学就是认为价格就是交换价值了。但如果你理解到这一步,还不彻底,价格确实并不是能够交换到的货币量。但决不是价值所能够决定的。
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2012-6-11 12:02:10
clm0600 发表于 2012-6-11 10:28
谁创造的,谁相信的,历史和现实是什么样的,如你所说,我们应当考察他的来龙去脉!!创造也不能够凭感觉 ...
我创造什么了,创造概念了,还是命题了,我只不过是说我们所明确的东西,而该东西是什么,我并没有说明是什么,但如果你不知道价值是什么,你能够说明价值和价格的关系吗?
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2012-6-11 12:17:34
xieyongxia 发表于 2012-6-11 11:51
凡事皆有因果,你的意思是工人会被剥削,不知是那辈子造的孽,被剥削是他自己的前因造成的。
简直莫名其妙,你也扯得太远了吧。
工人会被剥削的原因,是因为他自己脑子糊涂,找不到不被剥削的办法,只好被人家剥削,和前世有什么关系?
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2012-6-11 12:25:00
xieyongxia 发表于 2012-6-11 11:58
你要看清:我这句话是从斯密的命题中翻译的!如果不是一步一步的理清,你就理不出价格是什么,价值是什么 ...
“交换价值就是指商品能够交换到的货币量”,这是你胡编的,斯密可没说这句蠢话,整个古典经济学所有的经济学家,也都没有说出这么一句荒唐的话来。
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2012-6-11 12:27:26
xieyongxia 发表于 2012-6-11 12:02
我创造什么了,创造概念了,还是命题了,我只不过是说我们所明确的东西,而该东西是什么,我并没有说明是 ...
但如果你不知道价值是什么,你能够说明价值和价格的关系吗?
---------------------------
恰恰相反,你不知道价值和价格的关系,你怎么知道价值是什么呢?
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2012-6-11 18:18:00
clm0600 发表于 2012-6-10 09:41
增发货币,物价上涨,难道是价格在左右货币数量吗?
在金银流通时代,才是价格左右货币数量。纸币本位制 ...
你这是人云亦云而已,你说的这些东西都是陈词滥调,马克思那个年代就这么说了,你以为我不知道吗?人云亦云也好,陈词滥调也好,增发货币,物价上涨,这就是货币数量在左右价格。难道这个真理会因为人云亦云、陈词滥调而被你推翻吗?
经济学的难点就在于因果几乎同时出现,且易形成循环之势,所以因果难以分辨。经济学的难点是价值问题。在这个问题上你看过因果同时出现吗?由于价值决定价格,因此,价值是因,价格是果。你看过价值和价格同时出现吗?正常人只能看见价格,看不见价值。也只有你能同时看见二者吧!
如果搞不清资本主义生产方式的规律以及天生的矛盾,就无法看清真相:
生产过剩----企业涨价,裁员-----进一步过剩-----------再涨价-----进一步过剩----经济持续衰退
在这个过程中,ZF只好不断地扩大赤字,一方面是在失业率不断高企的情况下保证应有的福利,另一方面还要降低利率,降低税收刺激生产,直至采取货币宽松政策来刺激经济,于是赤字---国债---货币宽松,如此货币量必然不断增加。
这就是所谓的滞胀,从来都是先滞---企业涨价吸钱---- ZF将货币量增加。
之所以形成这种现象,就是资本主义基本矛盾,加上垄断和ZF干预综合作用的结果。纸币在其中的特殊作用,只不过就是无限配合通胀而已,因为它没有金银那种固有的价值。
以上就是你说的资本主义生产方式的规律以及天生的矛盾吧!什么是企业涨价?有这种说法吗?这样不好,应该说大家都能懂的话。好了,暂不计较这句话。继续分析你的话吧。“生产过剩----裁员----进一步过剩----经济持续衰退”。这就是资本主义基本矛盾啊?你既然满腹经纶,那就不应该忘记,资本主义生产方式始于15世纪吧。从那时起,到斯密去世止,资本主义国家存在生产过剩吗?企业有裁员的吗?
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2012-6-11 19:35:19
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2012-6-11 20:02:30
吴本龙 发表于 2012-6-11 18:18
你这是人云亦云而已,你说的这些东西都是陈词滥调,马克思那个年代就这么说了,你以为我不知道吗?人云 ...
经济学的难点是价值问题。在这个问题上你看过因果同时出现吗?由于价值决定价格,因此,价值是因,价格是果。你看过价值和价格同时出现吗?正常人只能看见价格,看不见价值。也只有你能同时看见二者吧!
-----------------------------------
你往哪里扯呀,我说的经济学难点,也就是我上面说的,价格上涨,货币量增加,这两件事同时出现,所以才容易让人们分不清因果。我整个回帖,都是在说价格和货币的关系,谁说价值的事情了。
而最可笑的是你,明明知道价值是因,价格是果,那么货币量既然不是价值,它又怎么能左右价格呢?

以上就是你说的资本主义生产方式的规律以及天生的矛盾吧!什么是企业涨价?有这种说法吗?这样不好,应该说大家都能懂的话。好了,暂不计较这句话。继续分析你的话吧。“生产过剩----裁员----进一步过剩----经济持续衰退”。这就是资本主义基本矛盾啊?你既然满腹经纶,那就不应该忘记,资本主义生产方式始于15世纪吧。从那时起,到斯密去世止,资本主义国家存在生产过剩吗?企业有裁员的吗?
-----------------------------
你能听得懂的话,都是错误的,而我只说正确的话,你当然听不懂了。
资本主义生产方式刚出现怎么能算数呢?必须等它控制了整个社会的生产,才会表现出过剩,才会发生经济危机。
而且,资本主义明显经过了自由资本主义阶段和垄断资本主义阶段,而垄断资本主义阶段又伴随着ZF干预的不断增强。你总结的,也根本不是资本主义的基本矛盾,我说的,“生产过剩----裁员----进一步过剩----经济持续衰退”。只是基本矛盾发作的必然结果,而且还是垄断阶段的特点:滞胀。

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2012-6-11 21:25:17
clm0600 发表于 2012-6-11 20:02
经济学的难点是价值问题。在这个问题上你看过因果同时出现吗?由于价值决定价格,因此,价值是因,价格 ...
你能听得懂的话,都是错误的,而我只说正确的话,你当然听不懂了。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=11&from^^uid=496652
哈哈,我说树根怎么那样对你。原来你为人**,学术上也是**。拜拜了,再也不看你的帖子了。
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2012-6-11 21:49:01
clm0600 发表于 2012-6-11 12:25
“交换价值就是指商品能够交换到的货币量”,这是你胡编的,斯密可没说这句蠢话,整个古典经济学所有的经 ...
别的就不回了。你翻译一下斯密的这句话:“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用;有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者可叫做使用价值,后者可叫做交换价值。”斯密.国富论[M].陕西人民出版社,1999-P34
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2012-6-11 22:15:14
xieyongxia 发表于 2012-6-11 21:49
别的就不回了。你翻译一下斯密的这句话:“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用;有时又 ...
斯密是说,交换价值是商品所具有的交换力,购买力,决定了不同货物之间交换的比例,也就是决定了价格。
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2012-6-11 22:15:30
xieyongxia 发表于 2012-6-11 09:13
要严格区别经济学价值与哲学价值,如果混淆了,价值概念将更加混乱
这个价值定义,不是你所说的什么“哲学价值”。说的是经济学的主观价值。
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2012-6-11 22:21:33
吴本龙 发表于 2012-6-11 21:25
你能听得懂的话,都是错误的,而我只说正确的话,你当然听不懂了。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主 ...
什么是企业涨价?有这种说法吗?这样不好,应该说大家都能懂的话。
------------------------------------------------------
谁无赖呀,你是不是觉得你没见过的说法,听不懂的话就都是错的?你先把自己当作了万能的神了。

看不懂没关系,可以问,但你如此狂妄,反过来还说别人无赖。

树根也是一样,一听不懂就说人家错,就说人家表达不清楚,难道一个全新角度,革命性的理论,是随便听一两句就能懂的吗?

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2012-6-12 10:26:57
clm0600 发表于 2012-6-11 22:15
斯密是说,交换价值是商品所具有的交换力,购买力,决定了不同货物之间交换的比例,也就是决定了价格。
“交换价值是商品所具有的交换力,购买力,决定了不同货物之间交换的比例。”

你其实应当再仔细审审你和斯密定义的区别,即使以你的翻译,你还应当重新认识你的逻辑。
第一,交换价值是商品所具有的交换力,购买力,该交换力与购买力是什么?
第二,该交换力,购买力是是不同货物之间交换的比例吗?
第三,斯密强调了对他物的购买力,当然你的交换力,购买力也是对他物的,如果这样,对于他物或者说你所要购买的商品来说,该购买力是什么呢?在现代社会中,不是货币吗?
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2012-6-12 20:37:46
xieyongxia 发表于 2012-6-12 10:26
“交换价值是商品所具有的交换力,购买力,决定了不同货物之间交换的比例。”

你其实应当再仔细审审你 ...
第一,交换价值是商品所具有的交换力,购买力,该交换力与购买力是什么?
----------------------------
这就是经济学至今争论不休的交换价值的实际内涵,这就是我所说的凶手!

第二,该交换力,购买力是是不同货物之间交换的比例吗?
------------------------
当然不是不同货物之间交换的比例,而是决定这个比例的,商品本身具备的某种能力。

第三,斯密强调了对他物的购买力,当然你的交换力,购买力也是对他物的,如果这样,对于他物或者说你所要购买的商品来说,该购买力是什么呢?在现代社会中,不是货币吗?
------------------------
与其他货物的交换比例,或者所能交换的货币量,只是这种能力的外在体现而已,但却不是这种能力本身。

换句话说,货币量,只是对商品购买力的打分结果,决定这个打分结果的,是商品本身的某种属性。

据个例子,体操比赛的打分结果,只是对运动员比赛动作的评价结果而已,而评价的对象,却是运动员每个动作的完成质量。
每个动作的完成质量,类比与价值。得到的分数,类比与价格,货币量。
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2012-6-12 21:58:12
clm0600 发表于 2012-6-12 20:37
第一,交换价值是商品所具有的交换力,购买力,该交换力与购买力是什么?
-------------------------- ...
故弄玄虚,你什么也没有说。什么凶手、能力、打分结果,简明一些吧,在现代社会,你的购买力是指什么?
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2012-6-12 22:05:54
确实需要把价值的定义明确下来。
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2012-6-12 22:11:13
我提一个思路:将对立的理论统一起来。
貌似对立,实质是统一的。因为每个理论都反映事物的一个侧面,所以是正确的;将每个侧面都反映出来,就是将各个理论统一起来。
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2012-6-12 22:18:51
xieyongxia 发表于 2012-6-12 21:58
故弄玄虚,你什么也没有说。什么凶手、能力、打分结果,简明一些吧,在现代社会,你的购买力是指什么?
看来你是不会明白了,购买力就是交换价值啊。

交换价值,就是商品在交换过程中交换其他商品的能力,即交换力或购买力。
这种交换力或购买力,也就是交换价值,在现代社会是用货币量来体现的,也就是用价格来体现。价值与价格,一里一表,一本质一表象。

至于交换价值到底是什么,交换力,购买力是个什么东西,是商品的重量,还是商品的体积,还是商品的效用(评价结果),还是生产过程中付出的劳动,这本身就是争论的焦点,所以我不想告诉你。

既然你问了,我不妨说出来,价值,就是分配权、所有权。
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