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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-6-12 22:35:22
乘法 发表于 2012-6-12 22:11
我提一个思路:将对立的理论统一起来。
貌似对立,实质是统一的。因为每个理论都反映事物的一个侧面,所以 ...
因为每个理论都反映事物的一个侧面,所以是正确的
-----------------------------
这何谈正确呢?每个理论都是仅仅反映一个侧面,但却都是把自己看到的东西当作了全部,这就是典型的错误了。
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2012-6-12 22:53:07
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2012-6-13 17:48:00
clm0600 发表于 2012-6-12 22:18
看来你是不会明白了,购买力就是交换价值啊。

交换价值,就是商品在交换过程中交换其他商品的能力,即 ...
1楼:
   很多西经研究者完全不知道(交换)价值这个概念的来源,也不知道价值概念的用处。

101楼:
我讨论的价值,就是交换价值

106楼:
“交换价值就是指商品能够交换到的货币量”,这是你胡编的,斯密可没说这句蠢话,整个古典经济学所有的经济学家,也都没有说出这么一句荒唐的话来。
斯密是说,交换价值是商品所具有的交换力,购买力

117楼
这就是经济学至今争论不休的交换价值的实际内涵,这就是我所说的凶手!
当然不是不同货物之间交换的比例,而是决定这个比例的,商品本身具备的某种能力。
与其他货物的交换比例,或者所能交换的货币量,只是这种能力的外在体现而已,但却不是这种能力本身。
换句话说,货币量,只是对商品购买力的打分结果,决定这个打分结果的,是商品本身的某种属性。

121楼
看来你是不会明白了,购买力就是交换价值啊
交换价值,就是商品在交换过程中交换其他商品的能力,即交换力或购买力
这种交换力或购买力,也就是交换价值,在现代社会是用货币量来体现的,也就是用价格来体现。价值与价格,一里一表,一本质一表象。
至于交换价值到底是什么,交换力,购买力是个什么东西,是商品的重量,还是商品的体积,还是商品的效用(评价结果),还是生产过程中付出的劳动,这本身就是争论的焦点,所以我不想告诉你。
既然你问了,我不妨说出来,价值,就是分配权、所有权



把价值等同于交换价值,又把交换价值等同于购买力;同时又很神秘是说价值就是分配权、所有权。也就是说购买力就是分配权、所有权,你的意思可能是想说你的价值就是能力,购买力。但是你至今仍然混淆着能力、比例与表现;同时不懂法学,混淆了权力与权利的不同,或者说你自己又在这儿造一些自以为是的概念。
而对于我的问题,你只搞了些循环解释,什么也没说。
我在你的帖子中只能看出你的逻辑混乱,概念不清,无知无畏!希望你应当再踏踏实实地学习几年,并同时注意法学概念的学习。弄清能力及其与其体现、比例之间的关系,你还必须清楚体现与比例决不是一回事
拜拜!

蓝字为谢永侠所复

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2012-6-13 18:22:05
经济史外行 发表于 2012-6-12 22:53
谢先生,我们对一些问题曾产生分歧,大概是在交易费用问题的讨论上吧?

可现在,我对您的价值讨论却非 ...
谢谢你的赞赏,可能是我没有说清楚。我的价值完全是指经济价值,我把观念价值已经包括在人们的使用价值中了。在马克思前只有两种,即:使用价值和交换价值,其价格所衡量的就是交换价值。而至马克思则认为存在一种决定价格或交换价值的东西——即凝结在商品中的无差别的人类劳动。此时价值在经济学中就存在三种不同的形态。一是使用价值,二是交换价值,三是价值。其实,仔细研读价值概念发展的历史对我们弄清价值的本质很有必要。他能够让我们明白价值初起指的是什么,后来又指什么了,内涵与外延发生了什么变化。不弄清价值概念的来龙去脉,每个人都在自言自语,自说自话,结果只能够导致口水仗。如这么多年的争论一样,不会有什么结果。

再次谢谢你的关注
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2012-6-13 20:43:28
xieyongxia 发表于 2012-6-13 17:48
1楼:
   很多西经研究者完全不知道(交换)价值这个概念的来源,也不知道价值概念的用处。
交换价值等于价格,斯密为什么要再造一个与价格完全一样的交换价值概念?斯密难道是吃饱了撑的?
斯密吃饱了,难道政治经济学那么多学者,都是吃饱了撑的?

连这么简单的事情都想不明白,连本质和现象都分不清,还大言不惭地说别人呢。
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2012-6-13 21:25:54
clm0600 发表于 2012-6-13 20:43
交换价值等于价格,斯密为什么要再造一个与价格完全一样的交换价值概念?斯密难道是吃饱了撑的?
斯密吃 ...
本不想回你,看到你胡乱的,不负责任的作风,实在是撑不住。
我什么时候说交换价值等于价格了。是你自己想像着交换价值等于价格吗?再一点,交换价值的概念也并不统一,马克思的与传统和斯密的都不一致,你理解了吗?
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2012-6-13 22:10:42
xieyongxia 发表于 2012-6-13 21:25
本不想回你,看到你胡乱的,不负责任的作风,实在是撑不住。
我什么时候说交换价值等于价格了。是你自己 ...
“而此时的交换价值就是指商品能够交换到的货币量。”
-----------------------
你这句话,就是把交换价值等同于价格了,你已经把两者混淆了!
那经济学就简单了,价值不决定价格,而是和价格一回事,可以散了。
----------------------
你要看清:我这句话是从斯密的命题中翻译的!如果不是一步一步的理清,你就理不出价格是什么,价值是什么!如果你承认这句话,就是你承认古典经济学就是认为价格就是交换价值了。但如果你理解到这一步,还不彻底,价格确实并不是能够交换到的货币量。但决不是价值所能够决定的。
--------------------------
我并没有说你认为“交换价值等于价格”,因为你连价格是什么都还没搞清,更别说价值了。
但你却认为:“古典经济学就是认为价格就是交换价值”,因为这是你从斯密的话严格推论出来的结果!
也就是说,你认为,斯密编造了一个与价格完全一致的概念-----交换价值。

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2012-6-13 22:17:10
clm0600 发表于 2012-6-13 22:10
你要看清:我这句话是从斯密的命题中翻译的!如果不是一步一步的理清,你就理不出价格是什么,价值是什么 ...
如果你承认这句话,就是你承认古典经济学就是认为价格就是交换价值了。——但如果你理解到这一步,还不彻底。

我推出价格就是交换价值了吗?
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2012-6-13 22:22:23
xieyongxia 发表于 2012-6-13 22:17
如果你承认这句话,就是你承认古典经济学就是认为价格就是交换价值了。——但如果你理解到这一步,还不彻 ...
如果你承认这句话,就是你承认古典经济学就是认为价格就是交换价值了
---------------------------
请问,你承认不承认你自己说的这句话:“而此时的交换价值就是指商品能够交换到的货币量。”

如果你承认,那么根据你红字表示的逻辑,你不就是“承认古典经济学就是认为价格就是交换价值了”
如果你都不服从自己说出来的逻辑,为什么要我服从?
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2012-6-13 22:27:17
你总是再这里纠缠,那是你误读了斯密的价格概念。还是从历史的角度去理解价值与价格吧?不要凭自己的感觉。
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2012-6-13 22:30:47
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2012-6-13 22:33:52
xieyongxia 发表于 2012-6-13 22:27
你总是再这里纠缠,那是你误读了斯密的价格概念。还是从历史的角度去理解价值与价格吧?不要凭自己的感觉。
你才是误读了斯密,
“而此时的交换价值就是指商品能够交换到的货币量。”
这句话就是你误读的结果。

你自己说的,“其价格所衡量的就是交换价值”
价格就是对商品交换价值衡量的结果!交换价值还不决定价格?
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2012-6-27 14:04:15
clm0600 发表于 2012-6-9 13:27
民国时期的货币贬值,有复杂的原因,其中很大一部分不是经济上的原因,而是政治原因。
一方面战争引起物 ...
不管它是什么原因引起的,至少从理论上已经证明  ZF滥发货币是可以在很大程度上影响物价水平的。 我只是证明这个问题而已。至于民国的那段历史,我倒是不想怎么讨论。我很讨厌政治痞子们的用所谓政治的理由对人们的攻击。那些借口很多都是站不住脚的。所以,我不想卷入这个问题的讨论。见谅。
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2012-6-27 15:37:58
meitianyiming 发表于 2012-6-27 14:04
不管它是什么原因引起的,至少从理论上已经证明  ZF滥发货币是可以在很大程度上影响物价水平的。 我只是证 ...
说来说去,你就是不肯面对ZF滥发货币的原因了,不算政治原因,经济原因你也要逃避?

全世界的国家这些年的物价水平都是上涨的,黄金对美元的价格自从失去了强制挂钩关系,美元就一直贬了数十倍,你把原因归结为美元超发,而不管超发背后的原因,这就是掩耳盗铃。
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2012-6-27 17:38:16
clm0600 发表于 2012-6-27 15:37
说来说去,你就是不肯面对ZF滥发货币的原因了,不算政治原因,经济原因你也要逃避?

全世界的国家这 ...
这怎么是掩耳盗铃呢?  我认为ZF发行过多的货币可以影响物价水平,你说那是谣言。我说你看看民国历史,你说那段历史是有原因的。我说不管什么原因,至少证明ZF多发行货币是可以影响物价水平的。你说要查一查ZF为什么要多发货币。你说ZF为什么要多发货币,那谁知道啊?有的是因为学术观念的不同,有的是因为现实的需要,有的是为控制局势,有的是为了大权独揽……你让我怎么回答呢?
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2012-6-27 18:38:42
meitianyiming 发表于 2012-6-27 17:38
这怎么是掩耳盗铃呢?  我认为ZF发行过多的货币可以影响物价水平,你说那是谣言。我说你看看民国历史,你 ...
经济学的目的,就是要找到决定价格的因素,而不是找到一个似是而非的中间因素就完事了,你如果就此满足,那我就没什么可说得了。
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2012-6-28 16:55:22
各种因素互相交织   没有一种所谓的决定因素。还要告诉你一个事实,随着生产自动化的进行,所谓的社会必要劳动时间是呈现下降趋势的,可是随着人口的上升,物品的价格却是呈现上涨趋势的。你如何解释。教条主义要害死人的!
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2012-6-28 18:41:15
这太好解释了,价值不等于就是价格啊。
比如我以劳动价值论为例来解释:
在物物交换阶段,价格其实就是不同商品之间的价值比例。
到了货币阶段,价格就是不同商品和货币之间的价值比例。
到了纸币交换阶段,价值决定的只是不同商品之间交换的比例,而价格数字本身(即商品与货币之间的交换比例)已经变得毫无意义。

换句话说,在前两个阶段,一个小时必要劳动时间的商品,等价于一小时必要劳动时间的其他商品或货币。

而在纸币阶段,一小时必要劳动时间的商品,可以对应任意数量的纸币,
因为纸币本身实际价值几乎没有任何客观的东西来支撑,不断贬值是它必然的趋势,这与人口的增加没有什么关系。

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