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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-5-19 20:06:52
clm0600 发表于 2012-5-18 22:04
“因为购买了劳动力,    当使用“劳动力”这种特殊商品时,产生的所有劳动时间即价值才归资本家所有”
...
没差别?你理解有问题吗。
“购买劳动力”等于只付出v,“购买(活)劳动时间”等于付出v+m。资本家占有劳动时间不是因为他购买劳动时间,而是因为购买了劳动力,这就是差别。你能说母鸡和母鸡下的蛋没差别?
所以,“理应”在哪?如果这也是应该的,那么按这个逻辑奴隶制也是理所应当的,既然奴隶的人身都归奴隶主所有,那么奴隶的全部劳动成果自然都归奴隶主所有。真是自相矛盾。
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2012-5-22 21:22:45
我在5楼说过:市场没有阶级性。不相信的请看看这个题目:

社会主义  市场经济         

资本主义  市场经济

如果把   市场经济通约了去,不就剩下:  社会主义和资本主义了吗?   别被这文字游戏给忽悠喽。
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2012-5-23 22:02:47
clm0600 发表于 2012-5-19 20:44
““购买劳动力”等于只付出v,“购买(活)劳动时间”等于付出v+m。”
------------------------
事 ...
每天的工资是明确的,每天的劳动时间也是明确的,那么每个小时劳动时间的报酬也就是明确的。
================
你这每个小时劳动时间的报酬是什么,v?还是v+m?

非要硬说资本家是购买了劳动力,不是购买劳动时间,那只能说明你是在强词夺理。
==========
你不去用解释的语言来做反驳,请问这是不是也是强词夺理?

请问麦当劳里面打零工的大学生,每天来两个小时就给两个小时的报酬,来一个小时就给一个小时的报酬,这个报酬算什么?也是购买了大学生的劳动力?
==============
购买了劳动力。难道对这种劳动能力的支付就不能分段进行?

母鸡不等于鸡蛋,但我买了母鸡,当然也就是买下了母鸡和母鸡今后下的蛋,这就是没有区别,我不至于买了母鸡,每天还要把它下的蛋还给原来的主人吧。
=========
你不要混淆论题哦。问题不在于谁要拿蛋,而在于这蛋怎么来的。这蛋既然是母鸡下的,又何来是你买的一说?买卖买卖,什么是买卖,交换。请问这蛋你是那什么跟谁来交换的?


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2012-5-24 20:14:13
clm0600 发表于 2012-5-24 08:34
你这每个小时劳动时间的报酬是什么,v?还是v+m?
----------------
你太搞笑了,人家不承认你说的这套 ...
你太搞笑了,人家不承认你说的这套谬论,你还拿出来什么V呀,M的干什么?
报酬就是报酬,就是代表给你的产品分配权。
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这个世界一个人可以不承认的东西多了,任何人都可以随便拿出来什么东西宣称“不承认”,但真正的不承认首先要指出它的不对之处,而不是还未驳倒原有理论时再来立一套新的理论,明白?
再来说v和m不能拿出来讲吗,工资和利润不是客观存在的?我要是说“不承认你说的这套谬论,你还拿出来什么产品分配权的干什么?”你何话可讲?

我还没有解释?每个劳动者都知道自己每小时的报酬是多少,你要细算连每分钟的报酬都能算出来,你非要说资本家没有购买劳动时间,你不是强词夺理是什么?
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“每个劳动者都知道自己每小时的报酬是多少”,这个“报酬”就是工资,就是劳动力的价格,即使是每分钟的报酬也是劳动力在每分钟的价格,这一点马克思在“计时工资”一章中早已论述过。你的劳动报酬不过是马克思早已批判过的谬论。

如果一个大学生每天打工4个小时,另一个学习紧张每天只打工2个小时,请问大学生的劳动力价格怎么差了一倍呢?劳动力价格到底是什么决定的?如果大学生的劳动力的价格取决于其劳动时间,那么到底是购买了劳动力还是劳动时间?
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你去好好看看“计时工资”吧。你想说明什么呢,前一个的工资若是后一个的2倍,二人劳动力的平均小时价值是一样的,这有什么不正常?
劳动时间多、工资多就说明劳动力价值取决于劳动时间?我第一天买你的劳动力,我给了你钱;我第二天我再买你的劳动力,再给你钱,可不可以?

我用钱买了能下蛋的鸡,就这么简单的事情,我就占有了这只鸡,包括其产蛋能力。
而鸡继续产蛋,还需要我饲养它吧,蛋是我后续饲养的回报,否则我为什么不杀了它吃肉?
鸡和蛋的问题,和工人的问题,就不是一种问题,你非要混在一起说,人与动的事情能类比人与人的关系吗?
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既然你不愿说动物的事,我可以说人的事。工人生产的产品你是拿什么跟谁来交换的?
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2012-5-25 18:41:54
clm0600 发表于 2012-5-24 21:43
再来说v和m不能拿出来讲吗,工资和利润不是客观存在的?我要是说“不承认你说的这套谬论,你还拿出来什么 ...
劳动力是人啊,你还能买卖?劳动力怎么定价啊?真的是只让他们养家糊口的钱吗?
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谁说劳动力是人了?劳动力是人的劳动能力,马克思原话讲“我们把劳动力或劳动能力,理解为人的身体即活的人体中存在的、每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和”。这种能力作为商品为何不能买卖?为何不能定价?

马克思论述过就是对的?马克思说不对的就是谬论?如果你以马克思的论述为真理,那你真的没必要来讨论了,你只要把资本论打包往论坛上一放,各种其他学说自动消失好了。
马克思对劳动力价格的定义早就破产了,所以工资购买劳动力的说法也造就破产了。
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好笑,这就是你的理解能力。我几时说什么是某某人说的就一定对?我认为对的东西从来都是看从头至尾的分析过程,而不是某某人说的。既然你认为是不对的,我当然默认你已经熟悉了整个的分析,所以篇幅有限,我不可能把大段文字复述一遍。反观你这句话,却单薄的抛出个观点说某某错却毫无论证。

你最好先看看劳动力价格的定义,然后根据定义告诉我,为什么同样的大学生,劳动力价格差了一倍呢?劳动力的价格定义里面,好像没有劳动时间什么事情。
---------------
请问这有什么好疑问的?劳动力价值取决于再生产劳动力的费用,包括了一系列的生活资料的价值。你莫不会自然地认为它不说时间就跟时间没有关系?“劳动力总是按一定时期出卖的。因此,直接表现劳动力的日价值、周价值等等的转化形式,就是‘计时工资’的形式,也就是日工资等等。”我想对于小时工资也是一个道理。看来你并不了解马克思对劳动力价值的定义。

当然是用工资了。
-------
用工资交换工人生产的产品。
第一,交换意味着物品所有权的变更,那么交换之前这些产品属于工人?
第二,交换是等价的吗?工资等于产品的售价吗?
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2012-5-26 09:39:01
劳动力是指存在于劳动者身体内并在劳动过程中所运用的体力和脑力的总和。劳动者出卖劳动力,只不过是出卖自己的体力和脑力,劳动力当然可以是商品。劳动者出卖劳动力,劳动者有完全的人身自由,在现实中看,这很正常,也很好理解。楼主设想劳动力不再成为商品,那么商品价值的增值就不好解释。马克思正是为解释剩余价值的产生才提出劳动力成为商品这个观点。另外,我认为社会主义与“市场经济”结合是无条件的,马克思和恩格斯从不把市场经济和劳动者的社会解放抽象地对立起来。马克思也提出过物质力量这个说法。只有市场经济更加完善的发展,国民经济才能又好又快的发展,才能更好地实现共产主义。
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2012-5-28 18:22:31
clm0600 发表于 2012-5-25 22:37
马克思原话讲“我们把劳动力或劳动能力,理解为人的身体即活的人体中存在的、每当人生产某种使用价值时 ...
既然是劳动力就是劳动能力,那我每天买你8小时的能力,就要付8个小时的钱,买你4个小时的能力,就要付4个小时的钱,你说资本家哪个小时的劳动能力没有给工人报酬呢?工人哪个小时是白干的呢?
------
终于到要害了。
若干8个小时付100元,干4个小时付50元是没有“白干”的。那么我按照你的思路继续说,在同样的场合下若干8个小时付50元,干4个小时付25元,同样每个小时都付了钱,这是不是也叫没有白干?

交换之前这些产品当然不完全属于工人,因为工人从来也没有取得所有产品的所有权。交换的过程,正是确定工人应该占有多少产品的一个过程。
---------
之前怎么说的——“资本家用工资购买工人生产的产品”,工人若没有所有权,那就是资本家拥有所有权,那还用再向工人买吗?

交换当然是等价的,但工资不等于产品的售价。因为产品的售价里不但有劳动创造的价值,还有资本创造的价值。
--------------
既然工资不等于产品的价值,那么你的“等价”是否就想表达:工资购买的是“劳动创造的价值”,利润购买的是“资本创造的价值”,那你的剥削又在哪里?
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2012-5-29 20:04:26
clm0600 发表于 2012-5-28 21:46
若干8个小时付100元,干4个小时付50元是没有“白干”的。那么我按照你的思路继续说,在同样的场合下若干8 ...
那只能说明每个小时的报酬变少了,并没有白干。
这叫降工资,而不是扣工资。
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好笑,不要玩文字游戏哦。
第一,降工资和扣工资的区别是什么?
第二,你的“每个小时报酬”在不降的情况下是什么决定的?
第三,以小时工为例,“扣工资”是什么情形?

我说的是工人“从来没有取得所有产品的所有权”,并不是说工人连一部分产品的所有权都没有了!资本家用工资买的,只是分配给工人那部分产品的所有权。
------------
有个问题我不知道是我没说清还是你没看清。注意,我所讲的“所有权(当然是指所有产品的所有权)”是在交易之前的情形。你说到底是谁拥有这个所有权。

工资的确是代表劳动创造的价值,而资本创造的价值是用来赚取利润的。
剥削就体现在,资本创造了价值。
-------------
资本创造价值,于是就有剥削。原因是什么?
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2012-5-30 18:53:40
clm0600 发表于 2012-5-29 21:02
第一,降工资和扣工资的区别是什么?
第二,你的“每个小时报酬”在不降的情况下是什么决定的?
第三, ...
每个小时的报酬怎么定的?双方觉得合适就行了。
降工资就是降低单位劳动时间的报酬,但要事先商量好;扣工资就是事后扣除你一部分劳动时间的工资,要工人有过错才行,比如你工作不合格,导致你一部分工作时间白干。
--------
这可真是个自相矛盾的回答。既然工资是劳动的报酬,是等同于劳动创造的价值,那就应该是客观决定的,在“不升不降”的情况下这个“客观”就是“创造的价值”,怎么又成了人为的商量?
假若干8小时由给100元变成50元,这种“降工资”难道没有使工资与“劳动创造的价值”偏离而造成白干?

交易之前所有产品的所有权就不是单纯属于任何一方的。工人一部分,资本家一部分。
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交易之前都有一部分,那谁占有那部分怎么确定?

因为资本不应该创造价值,所以它创造价值就是剥削。
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为何不应该?
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2012-5-30 20:29:13
clm0600 发表于 2012-5-18 22:14
所有经济学家和资本家,都被表面现象给蒙蔽了,他们根本不知道在资本主义生产方式之下,就是在不断地在 ...
你可知资本主义早已都是订单生产了,基本消除了积压?
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2012-5-30 21:25:16
clm0600 发表于 2012-5-30 21:15
订单生产就算不会造成成品积压,但是产能仍然不能发挥,就是赔的少一点罢了。
你再订单生产,你的厂房设 ...
记住:积压一词特指生产出的产品的滞销所造成的库存。不是什么厂房等。

跑题了。主帖是两个“市场经济”的区别。
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2012-5-30 21:27:06
shun2012 发表于 2012-5-8 22:11
没区别,仅仅是打左灯向右拐和打右灯向右拐的区别
比喻的妙。
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2012-5-30 22:31:38
clm0600 发表于 2012-5-30 22:09
记住:积压一词特指生产出的产品的滞销所造成的库存。不是什么厂房等
-----------------
错误的概念就不 ...
我说的积压一词是没错误的。积压一次是一种状态,而你说的“导致成本无法回收”则是另一种情况。

积压有暂时积压有长期积压。积压的结果并非就是“导致成本无法回收”。知道吗?
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2012-5-31 20:06:09
clm0600 发表于 2012-5-30 20:44
这可真是个自相矛盾的回答。既然工资是劳动的报酬,是等同于劳动创造的价值,那就应该是客观决定的,在 ...
非常遗憾,你认为劳动创造的价值是客观决定的,但事实上它恰恰就是商量出来的。我早就声明了,价值不过就是一种分配权,这个分配权用货币量化,就是工资,而这个分配权到目前为止,基本靠商量和忽悠。
工资少了一半,劳动创造的价值也就减少了一半,根本就没有什么偏差。
----------------
如此说来,你仅仅提出分配权的概念,这里面所谓“商量”,无须你来说明,这不过是所谓市场机制论调的翻版,劳动力作为商品出卖正和其它一切商品的出卖一样当然涉及讨价还价。所以多此一举的以“价值”表示又有何新的意义,它又如何反驳了劳动价值论,如何证明了工资是劳动而非劳动力的报酬?

不是都告诉你了么,分配权基本靠商量,靠互相忽悠。
------------------
你认为工资购买了工人生产的(部分)产品,但在这笔交易之前,产品必然属于某一方,谁占有产品谁就有分配权,每个人不可能分配别人的东西,这没错吧。既然分配权是商量来的,那商量之前,产品归谁占有?

因为资本就是一些非人类的东西,它们不应该和人一起分产品,不应该有分配权。
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所以请问它为什么拥有分配权呢?
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2012-6-2 16:03:33
clm0600 发表于 2012-5-31 21:13
如此说来,你仅仅提出分配权的概念,这里面所谓“商量”,无须你来说明,这不过是所谓市场机制论调的翻版 ...
价值就是分配权,分配权本身就是一个人为主观的东西,不该参与分配的也参与了,这和市场机制无关!
劳动价值论认为只有劳动才能创造价值,我说资本也创造了价值,因为资本也有了分配权,你说这和劳动价值论一样?
劳动力据你的解释是劳动能力,请问一个人仅仅有劳动能力,就可以参与分配?你不把劳动能力转换成真正的劳动,谁给你工资呢?
---------
第一,请问市场机制存不存在主观的东西?对劳动力这件“商品”的讨价还价是不是主观的人进行参与的?
第二,我问的是你的价值是如何否定了劳动价值论,而不是一样与否。
第三,参与分配当然是转化成了劳动,这正是资本家看中的一点!正因为转化的劳动比劳动力价值要大,资本才会对劳动力进行购买。如果是对劳动报酬支付,资本还有何剩余,谁给你工资?

如果知道归谁所有,还商量什么呀,你可真幽默。
------------------------
这句话应该我来问你才对啊。
产品既生产出来,难道是无主的货?岂不路人都可随便来拿。可见,其必定归某人所有。所以,这里面根本没有商量的事。

欺骗和勒索。
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你这也忒抽象了吧。一家企业正当经营,怎么就欺骗和勒索了?
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2012-6-3 13:41:21
clm0600 发表于 2012-6-2 18:33
第一,请问市场机制存不存在主观的东西?对劳动力这件“商品”的讨价还价是不是主观的人进行参与的?
-- ...
你的问题与我无关,我根本就没看见劳动力这件商品。
生产的实质,是工人付出劳动,资本家派出生产资料,结果一段时间之后就生产出来一批产品。而工人的劳动,必然形成对这批产品的索取权,这个索取权的大小(索取产品的份额),就是用工资来量化的。
------------------------
你知道你总在做什么吗?总是拿一个观念来遮挡另一个观念,却不问原有观念的对错。你没看见劳动力这件商品,但我看见了。我认为【对劳动力这件“商品”的讨价还价是主观的人在进行参与的】,这就是所谓表现的“分配权(当然我并不认为这是种权力)”。你要想否认这种说法,就得从逻辑上让别人也看不见劳动力这件商品,而不是自说自话。

劳动价值论,看不到资本也创造了价值,仅仅是一个违背事实的、也没有什么证明过程的假设。我不用否定它,它自己就从未立住。
同理,众多经济学理论,都是建立在假设之上的,这种理论,同样不值得反驳,因为它们自己都还没有能力让人家反驳呢?(没有推导过程,就一个假设放在那里,别人怎么反驳你)
---------
劳动价值论,交换的便是劳动。首先它不是假设,论证过程资本论开篇讲使用价值和价值便已有之,怎么无法反驳?其次,你说违背事实,那哪一点违背事实这总能说明吧,另外你怎么证明你的观念就不是假设和符合事实的?

对劳动报酬支付,资本为什么就没有剩余呢,谁告诉你,对劳动进行报酬,就是把产品全给劳动者了?
------------
商品的价值量便是物化劳动和活劳动的量,若全部劳动都是有酬的,也就是没有无酬劳动,当然也就没有利润。

路人根本没有参与生产,就没有任何索取权,怎么可能随便来拿呢?这根本就是没有商量的余地。
产品生产出来了,当然不是无主的货!但现在有多个主人,就牵涉到分配的问题。
比如三个人,一个开船,一个用网捞鱼,一个是船主。现在一天捞到1吨鱼。你敢说这一吨鱼没有主人吗?同样,你敢说这里面没有商量的事?不商量这些鱼怎么分?
--------------
你真有意思,我就拿打渔这个例子作比实际的生产。打鱼的人(工人)能获得多少鱼(工资)是【事前】确定,【事后】支付的。请问“商量”是在什么时候进行?事后怎么会有商量,当然是在事前,这显然就是出卖劳动力的定价过程,有什么新鲜玩意。

你不也是够抽象的?一个资本家奉公守法,怎么就剥削工人了?
---------------------
奉公守法就不是剥削?前一个是法权概念,后一个是生产关系。前一个是上层建筑,后一个是经济基础。哪个决定哪个?正是有什么样的制度才产生了什么样的法,一种制度中的法维持了这种制度。你这样问真是好笑之极。
最后回过头来,我的问题答案在哪里?
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2012-6-5 07:08:54
区别两条:
资本主义巿场经济:1,不干活也吃饭.2,干不一样的活拿不一样的钱;
社会主义巿场经济:1,不干活不得吃饭.2,干不一样的活拿一样的銭。

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2012-6-5 17:11:01
中国倘若要搞市场经济,就必须保证全民的充分就业。否则,不管百姓死活,让百姓失业,那可就说不过去了。更可恶的是,在百姓失业摆小摊的时候,还有城管去抢东西,这这这怎么能够行呢?
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